Zweeds/Nederlands forum

Voor Nederlanders en Zweden die elkaars taal willen spreken.
För nederländare och svenskar som vill tala varandras språk.

Je bent niet ingelogd.

#1 2007-12-01 16:18:44

zappy
lid/medlem
Uit: Turnhout
Geregistreerd: 2006-11-24
Bijdragen: 134

Spellingsaanpassingen (eigen theorie)

Hallo iedereen!

Ik zat deze week eens te denken over de Nederlandse spelling. Voring schooljaar hebben wij bij Nederlands gezien dat dag eigenlijk als dach geschreven moet worden, omdat de g een stemhebbende fricatief is en daarop mag een woord of lettergreep nooit eindigen. In verband met het meervoud dagen leek het mij toen ook beter om gewoon dag te schrijven, maar ik ben zo eens gaan nadenken...

Spelling moet woorden van een taal weergeven en hierbij duidelijke regels bieden voor het uitspreken van de woorden. Echter, leg een buitenlander maar eens uit dat hij bij dag een ch-klank moet vormen en niet de g-klank zoals in gezond. Daarom zou dach veel logischer zijn en zou het meervoud dagen ook gewoon blijven, want de g staat daar aan het begin van de lettergreep. Dach-dagen zou dan een vorm worden als druif-druiven en lees-lezen.

Perfect mogelijk. Maar als we deze regel eens doortrekken naar de oclusieven... Dat zou concreet kunnen betekenen dat de d/t-regels afgeschaft kunnen worden! Immers, ik vind zou hetzelfde moeten klinken als ik vint en ik vindt. Op die manier ruilen alle werkwoorden met een d in de laatste lettergreep van de infinitief hun d om in een t voor het enkelvoud OTT. Vin-den wordt vint, want een d op 't einde van een woord (woort dus, als we analoog doordenken) is een t. Hiermeer zouden de voltooide deelwoorden ook zoals het Duits alleen maar op een t of een n kunnen eindigen. Voor de regelmatige verleden tijd moet men dan nog wel de regel van 't kofschip x toepassen. Alleen vind ik nu net wel dat vond heel anders klinkt dan vont...

Als we dat bij de d/t toepassen, zouden we dat ook bij p/b en k/g (garçon) moeten doen, wat dan ook heel anders gaat worden...

Wat vinden jullie hiervan? Slimme theorie of houden zoals het is?
Ikzelf vind het ch/g-systeem wel doenbaar, maar dat van d/t is misschien niet 100% doenbaar. Tevens heb ik geen enkel probleem met de regel, dus ik zou het niet doen uit minimalisme.

Offline

#2 2007-12-02 02:58:47

Grytolle
lid/medlem
Geregistreerd: 2007-08-05
Bijdragen: 564

Re: Spellingsaanpassingen (eigen theorie)

Dat het "dag" wordt gespeld is heel handig voor mij, als een buitenlander. Indien het "dach" was, zou ik denken dat het meervoud "dachen" had moeten zijn. Het tegenwoordige systeem is meestal logisch, volgens mij... hoewel "ik leez, wij lezen"/"een druiv, twee druiven" nog logischer zou zijn.

Dus, vind ik helaas je theorie niet te leuk

Offline

#3 2007-12-02 23:03:17

pieter
lid/medlem
Uit: Leuven, België
Geregistreerd: 2006-01-11
Bijdragen: 611

Re: Spellingsaanpassingen (eigen theorie)

Hehe, ik heb dat ook al zitten denken, maar dat zou een veel te grote verandering zijn denk ik smile.  Bovendien kan je dan, zoals Grytolle zegt, aan een woord in het enkelvoud niet meer zien of het meervoud met een d of een t is.  Ik vind dit ook best een logische regel, en hij is evengoed eenduidig: een d op het einde van een woord klinkt altijd als een t, enz.

Het heeft allebei zijn voor- en nadelen, maar we zijn het nu gewoon zoals het is...  Al ben ik het er wel mee eens dat we dan ook ik leez en een druiv zouden moeten schrijven.  Maar ja, talen zijn nu eenmaal niet logisch...

Trouwens, als je toch de spelling aan het veranderen bent, schaf dan gelijk het open- en gesloten-lettergrepen-systeem af, dat is volgens mij nog veel moeilijker uit te leggen aan buitenlanders, en het heeft ook geen enkel voordeel wink  Gewoon zoals in het Fins: dubbel = lang, enkel = kort.  Dan krijg je "ik leez, wij leezen, ik zit, wij ziten" i.p.v. "ik lees, wij lezen, ik zit, wij zitten".

Maar zoals gezegd, ik denk niet dat zo'n ingrijpende spellingsveranderingen haalbaar zijn.  Iedereen zou het 'lelijk' en 'vreemd' vinden.

Offline

#4 2007-12-03 13:20:32

harry73
lid/medlem
Geregistreerd: 2007-04-27
Bijdragen: 235

Re: Spellingsaanpassingen (eigen theorie)

Ik vind het een leuke gedachte en een sympathieke theorie, maar ik vraag me wel direkt af of het al dan niet stemhebbend zijn van een klank, niet in eerste plaats een regionale vraag is.
In Amsterdam worden F en V standaard als F uitgesproken en dan anafhankelijk van de plaats in het woord en de Z en de S worden tandaard als S uitgesproken in A'dam (de Son in de See Sien Sakken).
Dan heb je de harde G en de zachte G die bijna volledig regionaal bepaald zijn.
Het rollen van de R is trouwens ook regionaal bepaald.

Als je die spellingshervorming dus helemaal consequent zou doorvoeren, zou je die ook regional moeten laten verschillen en dat lijkt mij persoonlijk niet handig.

Een ander bezwaar is dat we vrij veel spellingshervormingen hebben gehad de afgelopen decennia en dat je na zo'n hervorming bijna automatisch onzeker wordt van je taalvaardigheid.
Ik vind dat je je zeker moet kunnen voelen in je moedertaal. Het is meer dan een gereedschap om mee te communiceren. Je moedertaal is een onderdeel van je eigen persoonlijkheid. Daarom ben ik eigenlijk tegenstander van van  bovenaf opgelegde spellingsveranderingen.

Ik vind het wel mooi om een taal natuurlijk te zien veranderen, maar veranderende regels over c en k gebruik of wel of geen tussen-n vind ik zacht uit gedrukt overbodig.
Verder vertelt de spelling wat over de oorsprong van een woord. En behalve dat dat intressant kan zijn, kan het je ook helpen als je een gerelateerde taal wilt leren (zoals Zweeds wink )

Offline

#5 2007-12-03 16:53:21

Pix
lid/medlem
Geregistreerd: 2007-04-27
Bijdragen: 215

Re: Spellingsaanpassingen (eigen theorie)

Een sympathieke gedachte, die eigen spellingsaanpassing... smile
Maar, eerlijk gezegd vind ik het veel te boeiend om de gemeenschappelijke lijnen in de verschillende talen te zien, en dat gaat verloren bij dit soort aanpassingen. Daarom ben ik er geen voorstander van. Jeetje, ik ben wat dat betreft een beetje een puritaan - kom niet aan de geschiedenis van een taal. Ik vind die verhalen met wel of geen tussen-n ook zo'n verhaal. Het heeft een achtergrond die gemeenzaam is met andere germaanse talen (een soort genitief), maar in Nederland is men begonnen te denken dat het en type meervoud-vlaggetje is, en nu word er zo veel aan gesleuteld dat iedereen (?) de kluts kwijt is geraakt. Als je een taal te ver vereenvoudigd een aan de taal aanpast wordt het een beetje een "teletubbietaal", vind ik.

Het Engels is extreem de andere kant op, met heel veel oude spellingen die uitspraken beschrijven die er niet meer zijn. Leuk en spannend is het met worden die tegenwoordig op dezelfde manier uitgesproken worden, maar verschillende achtergronden hebben (ate - at, eight-acht) - of die met dezelfde spelling, maar verschillende uitspraken (plough, cough, enough, through).

Het Nederlands is trouwer aan de uitspraak dan het Zweeds - dus als er een van deze twee talen aan de beurt zou zijn - dan het Zweeds!
Maar ik zit ook eigenlijk niet op een spellingsreform te wachten die "jud, mä, jus, jälp, jur, Svärje, ja, värd, å, jort en jort" enz voorschrijft i p v "ljud, med, ljus, hjälp, djur, Sverige, jag, värld, och, hjort en gjort" ...

Offline

#6 2007-12-03 19:24:18

hankwang
Administrator
Uit: Utrecht, Nederland
Geregistreerd: 2005-11-12
Bijdragen: 550
Website

Re: Spellingsaanpassingen (eigen theorie)

Pix schreef:

Het Nederlands is trouwer aan de uitspraak dan het Zweeds

Niet mee eens. Het Zweeds heeft een paar onhebbelijkheidjes, met name
* de uitspraak van de 'k' voor een zachte klinker (soms onregelmatig als k, bijv. in 'kemi'),
* de 'o' (soms als [o], soms als [å], bijv. sommar, blomma),
* veelgebruikte woorden als jag, dig, mig.
Maar doordat het Zweeds leenwoorden vrij snel aan de Zweedse spelling aanpast, hoef je doorgaans niet te raden hoe een woord wordt uitgesproken. In het Nederlands (met name in Nederland) worden leenwoorden meestal op de oorspronkelijke manier gespeld, en dat is voor iemand die de taal wil leren wat vervelend omdat je dan moet weten of een woord uit het Frans, Duits of Engels komt, dan wel een origineel Nederlands woord is. Zo schieten me te binnen: computer, journaal, laser [lezer], radar (niet [redar]), grapefruit, dossier.

Verder uit de krant van vandaag:
"gestegen" - welke e wordt hoe uitgesproken?
"documentaire"
"masterstudent" - half Engels, half Nederlands
"e-mailen" "trackball" "wi-fi" "bluetooth" (advertentie)
"sur place"

Om nog maar niet te spreken van weten waar de klemtoon in onze lange woorden ligt (da's trouwens niet makkelijker in het Zweeds). Maar misschien zijn daar wel heel eenvoudige regels voor.

Offline

#7 2007-12-04 13:23:15

Pix
lid/medlem
Geregistreerd: 2007-04-27
Bijdragen: 215

Re: Spellingsaanpassingen (eigen theorie)

en jouw voorstel???

Offline

#8 2007-12-04 14:00:13

Pix
lid/medlem
Geregistreerd: 2007-04-27
Bijdragen: 215

Re: Spellingsaanpassingen (eigen theorie)

Voor de zachte k geld een regel die terugvalt op een heel ver verleden met o.a. onze "neven" frans, spaans, katalan, italiaans, latijn, romeins,.... Het mag best veranderd worden, maar er is ook een vrij makkelijk te snappen regel voor de zachte k, de j-g bij zachte klinkers en de s-uitspraak van een "c".

Het is iets lastiger met de o-å-klank. Met name als die voor een m staat, maar soms ook bij andere woorden (bijvoorbeeld de jongensnaam Tord).. Dit zou evt. opgelost kunnen worden met een spellingsreform (ik ben ook gecharmeerd door het finse systeem, lange medeklinkers voor het uitspreken van een lange medeklinker, lange klinkers voor lange klinkers.... dad/daad/daadd/dadd als nonsensvoorbeeld...) Een andere oplossing zou kunnen zijn om een nieuwe klinker te verzinnen, want het probleem zit hem in het dubbele gebruik van een o als /u(smile/ (blomma) en als /å(smile/ (sommar).
Nu lijkt het me wel niet zo'n groot probleem voor een nederlandstalig persoon om de woorden sommar en blomma te doorgronden (zomer en bloem...de uitspraak in het Zweeds is niet 100% analoog hieraan, maar wel heel dichtbij...)

En wat is nou eigenlijk het probleem met "jag"? Dat het soms als "ja" uitgesproken wordt en soms als "jag"? Ach, wat moeten we met "ik" en "ikke" dan?  Of als we het over reductie hebben : "makluk" en "(ge)makkelijk"...
Bij mig, dig etc vind ik het eigenlijk alleen maar goed om daar ook een alternatieve spelling voor te hebben - ik bedoel, daar is er toch al een fonetische spelling voor??? Er ontwikkelt zich dan ook een voorkeur voor wanneer welke spelling gebruikt kan worden, en op den duur gaan de woorden misschien verschillende betekenissen krijgen. Een verrijking dus. Ik vind het jammer dat de voorkeursspellingen en de alternatieve spelling afgeschaft zijn in het Nederlands. Misschien was het probleem met name dat het top-down gestuurd werd, en niet andersom.

Met name dat half-half met leenwoorden is lastig voor buitenlanders, die Nederlands willen leren, dat klopt.
Dat zijn ook de woorden waar ik zelf de meeste moeite mee heb.  "Rechercheur", "energie", en nog een paar. Qua uitspraak vind ik "garage" een verschrikkelijk woord met dat nepfranse "e" aan het eind. "Cover" en "drugs" behoren ook tot mijn lievelingetjes :lol
Als de leenwoorden nu puur op zijn frans/engels/verweggistaans uitgesproken zouden worden dan was het makkelijker geweest..maar niet eens de helft zo leuk. En zonder die lastige leenwoorden zouden mensen eigenlijk nauwelijks horen dat ik buitenlander ben, dus hebben ze ook wel wat charme.

Offline

#9 2007-12-04 21:18:25

hankwang
Administrator
Uit: Utrecht, Nederland
Geregistreerd: 2005-11-12
Bijdragen: 550
Website

Re: Spellingsaanpassingen (eigen theorie)

Pix schreef:

een vrij makkelijk te snappen regel voor de zachte k, de j-g bij zachte klinkers en de s-uitspraak van een "c".

Sorry, 'kemi' was een verkeerd voorbeeld. Twee correcte voorbeelden van uitzonderingen: människa, staket.

voor een nederlandstalig persoon om de woorden sommar en blomma te doorgronden (zomer en bloem...

Dit is het voorbeeld dat ik diverse keren bij Zweden heb gebruikt die niet eens beseften dat de o op vier manieren kan worden uitgesproken. Bij sommar/blomma weet ik het toevallig, maar in het algemeen is het bij de o een gok.

Offline


Bulletin Board voettekst

Powered by PunBB