Zweeds/Nederlands forum

Sommige mensen hebben er toch meer baat bij om de grammaticaregels te leren, zoals ik. Ik wil kunnen verklaren waarom de ene keer dat woord gebruikt wordt en die andere keer het andere. Maar dat is voor ieder verschillend. Sommige leren helemaal geen grammatica en woorden, maar proberen een taal te leren door alleen maar te lezen en te luisteren. Dat kan ook, maar daar gaat mijn voorkeur niet naar uit.

Jules.

Nausea, volgens mij vat jij het niet helemaal wat het is om een taal te leren. Een taal bestaat niet uit een paar simpele regeltjes, maar is in feite een complex geheel en om hierin niet te verdwalen, heb je grammaticalessen nodig. Als je dat niet doet, spreek je gewoon je gewoon je moedertaal met anderstalige woorden. Niet dat woordenschat niet belangrijk is, maar eer je woorden kunt gebruiken, moet je een structuur hebben waarin je ze moet gebruiken. Wie grammatica kent, krijgt zo ook meer inzicht in een taal en kan deze kennis gebruiken om de finesses beter te begrijpen en correcter te spreken/schrijven. Jij maakt bijvoorbeeld veel d/t-fouten: als je meer aandacht aan je grammatica zou besteden, zou dat niet meer het geval zijn.

Een erg goede manier om veel algemene grammaticale kennis te krijgen, is Latijn en/of Grieks (Oudgrieks dan) te leren op school.

Nausea, enkel een paar simpele grammaticaregels zoals d/t ?
Was het maar zo eenvoudig !
Maar misschien toch maar eens beginnen met die simpele d/t  regeltjes ?
Ik wil een taal correct kunnen praten én schrijven, denk niet dat er daar iets mis mee is, en daar heb ik nu eenmaal grammatica nodig .

zappy schreef:

als je dan serieus een taal wilt leren en/of als je wat ouder bent, zijn grammaticalessen echt niet overbodig.

Na verloop van tijd wordt er gewoon van je verwacht de taal te kunnen. Hoe doe jij dan als je schrijft, zit je na te denken over bevooroordeelde naamdeelwoorden of weet je gewoon hoe je alle woorden moet spellen? Omdat ik de woorden vaak zonder fouten kon schrijven wilde ik niet eens weten of een woord een zelfstandig naamwoord is. Daar hadden ze eerder mee moeten komen.   

'Dan krijg je dus het effect dat je gewoon je moedertaal spreekt met anderstalige woorden. Je moet de woordvolgorde kennen, de werkwoordvervoeging...'

Dat leer je het beste door spreken, lezen en leren, niet door regeltjes te kunnen.

'als niet-moedertaalspreker heb je enkele jaren nodig om die regels erin te stampen en spontaan toe te passen.'

Ook Zweeds heb ik niet door middel van regeltjes geleerd maar gewoon, zoals ik al zegde, door lezen enz.

Mijn moedertaal kan ik schrijven zonder aan de grammatica te denken, maar dat is omdat ik vroeger de grammatica wèl heb geleerd natuurlijk, nu leer ik de Zweedse grammatica in de hoop ook die taal redelijk correct te kunnen gebruiken...ik vind dat trouwens niet vervelend, ik studeer graag ...ook grammatica.

"Na verloop van tijd wordt er gewoon van je verwacht de taal te kunnen. Hoe doe jij dan als je schrijft, zit je na te denken over bevooroordeelde naamdeelwoorden of weet je gewoon hoe je alle woorden moet spellen? Omdat ik de woorden vaak zonder fouten kon schrijven wilde ik niet eens weten of een woord een zelfstandig naamwoord is. Daar hadden ze eerder mee moeten komen. "

Jij snapt het niet. Als je 'jouw kind' wilt vertalen naar het Zweeds, dan moet je eerst nadenken hoe je din moet verbuigen alvorens je weet dat je ditt met twee t's moet schrijven. Dat jij de woorden juist kon schrijven, wil zeggen dat je eerst de grammatica in je hoofd hebt toegepast (door het niveau van je talenkennis gaat dat automatisch, zonder nadenken, terwijl dat voor een beginnende leerling eventjes wat denken vereist) en dan pas hebt opgeschreven.

"'Dan krijg je dus het effect dat je gewoon je moedertaal spreekt met anderstalige woorden. Je moet de woordvolgorde kennen, de werkwoordvervoeging...'

Dat leer je het beste door spreken, lezen en leren, niet door regeltjes te kunnen."

Het is een goede manier om in het begin alles wat omslachtig duidelijk te maken, maar het is zeker wenselijk de regels van de juiste woordvolgorde te leren. Dat hoeft nu vaak niet voor Zweeds omdat het ook een Germaanse taal is, maar voor andere talen is dat zeer wenselijk. Zo is in het Frans un grand homme niet hetzelfde als un homme grand.

"'als niet-moedertaalspreker heb je enkele jaren nodig om die regels erin te stampen en spontaan toe te passen.'

Ook Zweeds heb ik niet door middel van regeltjes geleerd maar gewoon, zoals ik al zegde, door lezen enz."

Ten eerste is het zei, ten tweede heb jij Zweeds geleerd toen je nog jonger was dan vijftien (neem ik aan). Dan absorbeert je brein een taal razendsnel waardoor je veel vlugger een nieuwe taal leert zonder daar speciaal les voor te hoeven volgen. Ik heb zo Engels geleerd door doodgewoon Pokémon Blue te spelen toen ik negen jaar oud was. Als je ouder wordt, wordt het steeds moeilijker om een taal te leren en dus ook wenselijker om grammaticalessen te volgen.

"Daar is ook niets mis mee, alleen moet je een TAAL leren, niet de regeltjes. Ik stel aan jouw dezelfde vraag als aan zappy: denk jij aan grammatica als je schrijft of weet je gewoon hoe je woorden moet spellen?"

Ten eerste is jouw enkel een bezittelijk voornaamwoord, een voorbeeld waarbij kennis van grammatica je geholpen zou hebben. Je denkt niet aan grammatica als je schrijft indien je de taal op moedertaalniveau spreekt en er zich geen problemen voordoen, zodra er een twijfelgeval komt, denk ik even aan grammatica en dan pas ik de juiste regel toe. Jij hebt bijvoorbeeld niet nagedacht bij het schrijven van jou en daarom zit je nu met een fout. Als ik een taal niet vlot ken, denk ik constant na of ik een werkwoord goed vervoeg e.d. om fouten te voorkomen.

Bij het leren van een taal zijn beide belangrijk: zowel grammatica als het lezen en communiceren. Zou grammatica niet nodig zijn, zou het taalonderwijs afgeschaft kunnen worden. En lees of communiceer je niet, is het onnodig om die taal te leren.

Nu is het Zweeds voor een Nederlander zo gemakkelijk dat je als je een paar weken in Zweden woont al heel ver komt zonder een enkele les te nemen.

Maar andere talen, zoals het Lets, zijn als je de grammatica niet leert onmogelijk te begrijpen zelfs al woon je er vijf jaar.

Zoals ik hiervoor al schreef: met het Zweeds werkt dit heel goed, maar dat geldt niet voor alle talen.

Ik ken alleen maar germaanse en latijnse talen en die kun je prima leren zonder met grammatika te beginnen. Ik heb geen ervaring met Russisch, Chinees, Japans of een willekeurig andere exotische taal, dus ik weet ook niet hoe moeilijk het is om zo'n taal te leren.
Ik weet wel dat de Delftse methode een heel erg efficiente methode is om een taal te leren en dat daar de nadruk op woordenschat gelegd wordt en niet op grammatika.
De Delftse methode wordt onder andere gebruikt op de TU Delft om buitenlandse studenten klaar te stomen voor een studie met Nederlands als voertaal. En er is een snelle variant voor studenten met een germaanse moedertaal, maar ook Chinezen, Irakezen en anderen met een exotische moedertaal leren het met dezelfde nadruk op woordenschat.
Dus ik geloof dat je alle talen in de wereld kunt leren zonder te beginnen met grammatika.

En mijn probleem met Zweeds is niet dat ik de basis niet heb, maar dat ik het wil bijschaven. Mijn punt is juist dat je de basis veel beter oppikt door te luisteren en lezen.

En als laatste, wat is er met Nausea gebeurt ?

harry73 schreef:

Dus ik geloof dat je alle talen in de wereld kunt leren zonder te beginnen met grammatika.

Bij talen als Lets, niet zo exotisch maar wel ontzettend grammaticaal opgebouwd, kom je niet ver zonder de grammatica aan te leren. Dit is mijn eigen ervaring, ik heb er 5 jaar gewoond en er waren geen lessen te krijgen behalve voor Russisch-sprekenden. Dit komt omdat het hele woord verandert als het verbuigd wordt. En die verbuigingen zijn er heel wat, Duits is er niks bij. Nadat ik na een paar jaar een particuliere lerares vond, begon er eindelijk schot in te komen.

Hetzelfde lijkt me ook het geval bij het Fins, Estnisch en Litouws (deze laatste is verwant aan het Lets). Ook Tsjechisch leer je veel sneller als je de grammatica leert.

Ik geloof direkt dat Lets en Fins van die exotische talen zijn die lastig te leren zijn. Het lastige is denk ik vooral om een basisvaardigheid te krijgen zodat je simpele zinnen kunt lezen of verstaan. Ik kan me ook voorstellen dat die verbuigingen, waar Margo het over heeft, lastig onder de knie te krijgen zijn. Misschien gebruik je ze in het begin als synoniemen en waarschijnlijk gebruik je ze in ieder geval helemaal fout, maar je merkt snel genoeg wanneer mensen je niet begrijpen en het zijn die fouten waar je het meest van leert.

Misschien is de echte reden waarom veel mensen grammatika zo belangrijk vinden wel dat ze een taal (redelijk) perfect onder de knie willen hebben, voordat ze hem beginnen te gebruiken. Maar je leert het meest door een taal te gebruiken, ook als je hem nog niet perfect spreekt.

*zucht*
En nu komt iedereen natuurlijk met een voorbeeld van iemand die alleen maar een taal heeft kunnen leren dankzij het stampen van grammatika (bedankt Margo) of van iemand die een taal niet geleerd heeft omdat ie te koppig was om grammatika te stampen (bedankt Grytolle).
Dat helpt natuurlijk deze opzich intressante discussie niet verder.
Kom dan eens met betere argumenten.
Mijn stelling is, dat de Delftse methode zich voornamelijk richt op het krijgen van een zo groot mogelijke woordenschat en niet op het leren van grammatika, en dat mensen uit de hele wereld in korte tijd Nederlands leren met die methode.

Ik heb niet gezegd dat iedereen hetzelfde taalgevoel heeft of dat iedereen alle talen kan (of wil) leren. Maar de meest natuurlijke manier om een taal te leren is hoe kinderen een taal leren en die pikken tijdens dat leerproces veel grammatika op zonder de regeltjes uit hun hoofd te hoeven leren.

Het zou intressant zijn als iemand onderzoek zou kennen waaruit blijkt dat de Deltse Methode helemaal niet zo efficient is oid.
De discussie hoe je het beste een vreemde taal kunt leren zou intressant moeten zijn voor de meesten op dit forum. Ik vind het dan ook raar dat mensen zich zo op hun teentjes getrapt voelen als iemand met de suggestie komt dat grammatika leren niet zo belangrijk is.