Zweeds/Nederlands forum

Adam Reith schreef:

Ik ben benieuwd of iemand er nog iets zinnigs over gaat zeggen. Om over na te denken: waarom zegt er nooit iemand: jag såg hon?

Je praat alsof je zelf het antwoord al weet.
Ik houd het op dialecten, die hun oorsprong hebben in een tijd waar er nog niet zoiets bestond als 'rikssvenska'. Kijk je op Svenska Akademiens Ordbok, dan zie je bijvoorbeeld onder het trefwoord 'han':

(Voor honom): obj.-form han 1530–1926 (i lägre talspr., bygdemålsfärgat); hanem 1556; hannom 1595; hanom 1526–1615; hanwm c. 1553; hommen 1545; honem 1535; honnom c. 1580–1667; honom 1523 osv.; honum 1526–1659; hånem 1603; hånom 1703 – c. 1755; hönom 1587; ham 1568 (daniserande?); hom 1631 (i vers); honm 1621 (i vers)-c. 1710 (: Hon'm; i vers) (etc. etc.)

Dus 'han' als object komt al lang voor in (dorps)spreektaal.

(Voor henne): obj.-form hana 1648; häna 1648; henne 1526 osv.; hendhe c. 1620; hänne 1667–1907; hene 1593; häne 1650; henna (hänna) 1587–1793; hennar 1629; hännär 1603;

Er is dus geen gedocumenteerd geval bekend dat 'hon' als objectvorm werd gebruikt. Wellicht omdat het teveel lijkt op 'honom'?

In het Nederlands is er trouwens iets gelijkaardigs aan de gang: "Ik heb ze gezien" in plaats van "haar" of "hen".  Dit begint eerder de regel dan de uitzondering te worden, maar ik dacht dat dit oorspronkelijk alleen voor objecten gezegd werd, terwijl het hoe langer hoe meer ook voor personen gebruikt wordt.  Het gaat wel alleen met "ze" en niet met "zij"...

Of dit intussen officieel juist is, weet ik eigenlijk niet , maar ik vermoed van wel.

Hoe zit het in Nederland? Ik heb al vaker Nederlanders het omgekeerde ('hun' als onderwerp) horen gebruiken.

"Hun" wordt in spreektaal inderdaad vaak gebruikt als onderwerp, volgens mij niet specifiek voor bepaalde dialecten.  Het wordt algemeen beschouwd als incorrect. De drang het woord "hun" te vermijden maakt vermoedelijk ook dat veel mensen het ook niet (durven te) gebruiken op plaatsen waar het wel correct is, zoals "ik heb hun een mail gestuurd".

hankwang schreef:

Det är fel i rikssvenskan, men det kan vara korrekt i Uddevalladialekten, eller var det inte det du menade? De flesta dialekter har sina egna ord och grammatikregler.

Egentligen uttryckte jag mig lite konstigt. Det är en nymodighet eller degeneration om man så vill (att använda han som objekt) ;o). Förmodligen var/är det så att ungdomarna i Uddevalla bara var slarvigare än vad jag var van vid annars. Vad jag kommit till bättre insikt om sedan jag skrev här för nu rätt länge sedan är att det är ett slarv som börjat sprida sig över hela landet.

Jag trodde faktiskt att svenksarna uppskattar dialekterna mycket mer än nederländerna, var det ibland anses vara ociviliserad att tala dialekt utanför sin egen krets.

Visst, men jag menar att det inte är dialekt egentligen. Snarare ungdomens fördärv )

JosefinL schreef:

Problemet med hon/henne är också förekommande. Många säger "jag såg hon"... Jag vet inte varför det hittills inte tagits upp i denna diskussion, då det är ungefär lika vanligt

Det har du rätt i! Jag kan inte heller förstå varför det inte tagits upp tidigare. Eventuellt behöver kanske lite genusteori för att begripa oss på det.

Jag tror alltid att det är litet synd om det här slags av saker försvinna ut språket, men däremot tycker jag att det är mycket lätt att många saker har redan försvunnit ut svenskan, som kasusen och de olika verbformerna för olika personer...

Man kan inte hejda sådana evolutioner och jag tror att det är inget problem.  Vad som händer i nederländskan (je/jullie) är dock faktisk ett fenomen som är framförallt hollandskt (men som har nu blivit Algemeen Nederlands).  De flamländska orden ("ge" för "je" och många olika former (gulle, gijle, ...) för "jullie", som är inte längre Algemeen Nederlands) har olika former för objekt och subjekt (gij/ge (subj), u (obj), uw (possesiv)).  Däremot börjar man också använda "ze" mer och mer som objekt, men inte ännu sådant mycket som i Nederländerna.

Jag har alltså ingenting emot evolutionerna i Nederländerna, men jag tycker bara att det är dumt att vi "förpliktas" varje gång att följa dem, fast många av dem fortvarande betraktas som fel här, för evolutionen är mindre snabb i Flandern, jag vet inte varför. T.ex. uttryck som "voor ze" låtar väldigt fel till många flamländarna, men nederländarna säger det ständigt.

Nej nej, det är OK .  Jag menar en mening som: "Ik heb een ijsje gekocht voor ze."  Jag vet inte om det betraktas som korrekt i Holland, men säkert inte här, vi skulle säga "voor hen" då (eller snarare "voor hun" men det är dialekt ).

In NL zeggen wij nooit 'hen'. Dat is schrijftaal.
Het wordt of "ik heb een ijsje gekocht voor ze" (klemtoon op íjsje') of "ik heb een ijsje gekocht voor hun"( klemtoon op hun, maar hoeft niet, om het even makkelijker te maken
haha. Heerlijk die onlogica in de verschillende talen.

Ik heb al vaker Nederlanders het omgekeerde ('hun' als onderwerp) horen gebruiken. Klinkt dat daar dan normaal in de oren, net zoals 'ze' als lijdend voorwerp, of komt dat enkel voor in dialecten?

Nee, dit is niet even normaal inderdaad.
'Ze' is algemeen aanvaard en wordt tot in de hoogste kringen gebruikt. 'Hun' wordt gebruikt door lageropgeleiden (of mensen die niet goed hebben opgelet) en in dialecten. Maar als men dialect spreekt, weet men vaak ook niet hoe het officïeel moet.

Hmmm. Ik zeg het wel, maar ik ken veel mensen die het woord 'hen' nooit gebruiken. Als in "Hun hebben hun toen gezien."

Of het dom is... ach, het verschil tussen "hun" en "hen" schijnt ooit in de Renaissance door een of andere verveelde grammaticus bedacht te zijn, dus ik maak me er niet zo druk over.

Ik kom uit Nederland ja, en het is geenszins een vreemd gehoor iemand 'hen' horen te zeggen. Dat zeggen mijn vrienden, dat zeg ikzelf en dat zeggen veel mensen met mij.

Ik moet je nageven dat veel, heel veel mensen het niet gebruiken, maar dat het niet gebruikt wordt en zelfs vreemd klinkt, vind ik onzin.

Mijn lerares Frans zei altijd: "Uitzonderingen bevestigen de regel". 
zo ken ik iemand die stug 'practijk' blijft schrijven.

Ik heb voor ze een bloem gekocht. 'fout' in de zin van lelijk.
Ik zou wel zeggen: ik heb een bloem gekocht voor ze.
(Nadruk op 'bloem')
Ook is mogelijk: Ik heb een bloem gekocht voor hun (Nadruk op hun, maar hoeft niet)
- Ik heb voor zij een bloem gekocht. FOUT, ook geen spreektaal.
- Ik heb voor hun een bloem gekocht. Goed
- Ik heb voor hen een bloem gekocht. Goed, want immers grammaticaal correct, maar enigszins krampachtig.

Zelf zeg ik, en ik denk de meeste mensen: 'Ik heb voor hun een bloem gekocht' en 'ik heb een bloem voor ze/hun gekocht'.
Wel geinig die nuances, en dat taalverloedering kennelijk toch eigen regels heeft.

waarom zegt er nooit iemand: jag såg hon?

Det finns en enkel förklaring till varför "han" är vanligt förekommande, medans "hon" lyser med sin frånvaro som objektsform. I fornsvenskan var "han" både nominativ och ackusativ, medan "honom" var dativ. På samma sätt var det "hon" i nominativ, "hana" i ackusativ, och "henne" i dativ. När kasus-systemet föll samman började båda alternativen användas som objektsformer, men med standardiseringen blev det så småningom "honom" och "henne" som blev de som väl får anses som de korrekta. Dock kan "han" fortfarande finnas i talspråk, och det är även därför en del säger "'na" istället för henne. En del säger till och med "'n" för "honom" (speciellt om ordet före slutar på vokal).

"Ja ska ge 'na nått å sitta på" (Jag ska ge henne någonting att sitta på)
"Ja ser 'n borta vi trappa" (Jag ser honom borta vid trappen)

Och så vidare...

Jag ber om ursäkt ifall ni inte gillar att man "återuppväcker" trådar här.

Ik blijf de woordvolgorde vreemd vinden...
Als hollander zou ik zeggen:
"Ik heb een bloem voor ze gekocht."
of
"Ik heb een bloem voor hen gekocht."
Nou moet ik wel zeggen dat ik zoveel mogelijk "hen" gebruik als dat grammaticaal gezien juist is, maar ik weet dat ik een uitzondering ben.