Zweeds/Nederlands forum

Voor Nederlanders en Zweden die elkaars taal willen spreken.
För nederländare och svenskar som vill tala varandras språk.

Je bent niet ingelogd.

#26 2006-06-05 21:27:36

hankwang
Administrator
Uit: Utrecht, Nederland
Geregistreerd: 2005-11-12
Bijdragen: 550
Website

Re: Han vs Honom

Adam Reith schreef:

Ik ben benieuwd of iemand er nog iets zinnigs over gaat zeggen. Om over na te denken: waarom zegt er nooit iemand: jag såg hon?

Je praat alsof je zelf het antwoord al weet. smile
Ik houd het op dialecten, die hun oorsprong hebben in een tijd waar er nog niet zoiets bestond als 'rikssvenska'. Kijk je op Svenska Akademiens Ordbok, dan zie je bijvoorbeeld onder het trefwoord 'han':

(Voor honom): obj.-form han 1530–1926 (i lägre talspr., bygdemålsfärgat); hanem 1556; hannom 1595; hanom 1526–1615; hanwm c. 1553; hommen 1545; honem 1535; honnom c. 1580–1667; honom 1523 osv.; honum 1526–1659; hånem 1603; hånom 1703 – c. 1755; hönom 1587; ham 1568 (daniserande?); hom 1631 (i vers); honm 1621 (i vers)-c. 1710 (: Hon'm; i vers) (etc. etc.)

Dus 'han' als object komt al lang voor in (dorps)spreektaal.

(Voor henne): obj.-form hana 1648; häna 1648; henne 1526 osv.; hendhe c. 1620; hänne 1667–1907; hene 1593; häne 1650; henna (hänna) 1587–1793; hennar 1629; hännär 1603;

Er is dus geen gedocumenteerd geval bekend dat 'hon' als objectvorm werd gebruikt. Wellicht omdat het teveel lijkt op 'honom'?

Offline

#27 2006-06-10 13:35:07

JosefinL
lid/medlem
Uit: Uppsala, Zweden
Geregistreerd: 2006-05-28
Bijdragen: 131

Re: Han vs Honom

Problemet med hon/henne är också förekommande. Många säger "jag såg hon"... Jag vet inte varför det hittills inte tagits upp i denna diskussion, då det är ungefär lika vanligt (i alla fall i min hemstad...)

Offline

#28 2006-06-10 17:56:12

pieter
lid/medlem
Uit: Leuven, België
Geregistreerd: 2006-01-11
Bijdragen: 611

Re: Han vs Honom

In het Nederlands is er trouwens iets gelijkaardigs aan de gang: "Ik heb ze gezien" in plaats van "haar" of "hen".  Dit begint eerder de regel dan de uitzondering te worden, maar ik dacht dat dit oorspronkelijk alleen voor objecten gezegd werd, terwijl het hoe langer hoe meer ook voor personen gebruikt wordt.  Het gaat wel alleen met "ze" en niet met "zij"...

Of dit intussen officieel juist is, weet ik eigenlijk niet hmm, maar ik vermoed van wel.

Offline

#29 2006-06-10 21:18:47

Leen
lid/medlem
Uit: België
Geregistreerd: 2006-02-10
Bijdragen: 39

Re: Han vs Honom

Had daar nog niet eens over nagedacht. smile Ben er even wat van gaan opzoeken en vond dit:

"In de Algemene Nederlandse Spraakkunst staat dat in plaats van 'hun' (en 'hen') ook de gereduceerde vorm 'ze' gebruikt kan worden, hoewel deze stilistisch lager wordt gewaardeerd, vooral in geschreven taal.
Het gevolg van deze regel is dat het onderscheid tussen onderwerp 'ze' en meewerkend voorwerp 'ze' en eventueel lijdend voorwerp 'ze' (zoals in "Ik zie ze") verdwenen is."

Blijkbaar is het wel officieel juist. smile Het zit zowieso al zo hard in onze taal ingewerkt, dat het niet meer opvalt.

Hoe zit het in Nederland? Ik heb al vaker Nederlanders het omgekeerde ('hun' als onderwerp) horen gebruiken. Klinkt dat daar dan normaal in de oren, net zoals 'ze' als lijdend voorwerp, of komt dat enkel voor in dialecten?

Offline

#30 2006-06-11 10:56:35

hankwang
Administrator
Uit: Utrecht, Nederland
Geregistreerd: 2005-11-12
Bijdragen: 550
Website

Re: Han vs Honom

Hoe zit het in Nederland? Ik heb al vaker Nederlanders het omgekeerde ('hun' als onderwerp) horen gebruiken.

"Hun" wordt in spreektaal inderdaad vaak gebruikt als onderwerp, volgens mij niet specifiek voor bepaalde dialecten.  Het wordt algemeen beschouwd als incorrect. De drang het woord "hun" te vermijden maakt vermoedelijk ook dat veel mensen het ook niet (durven te) gebruiken op plaatsen waar het wel correct is, zoals "ik heb hun een mail gestuurd".

Offline

#31 2006-06-11 16:11:07

pieter
lid/medlem
Uit: Leuven, België
Geregistreerd: 2006-01-11
Bijdragen: 611

Re: Han vs Honom

hankwang schreef:

De drang het woord "hun" te vermijden maakt vermoedelijk ook dat veel mensen het ook niet (durven te) gebruiken op plaatsen waar het wel correct is

Dat hebben we in Vlaanderen ook big_smile.  Hier gebruiken we "hun" dan wel niet als onderwerp, maar wel als lijdend voorwerp (het woord "hen" komt in de meeste van onze dialecten denk ik niet voor).  Ook dit zorgt ervoor dat "hun" ook niet als meewerkend voorwerp gebruikt wordt als men AN wil spreken smile

Offline

#32 2006-07-09 00:15:37

Albin
lid/medlem
Uit: Göteborg, Sverige
Geregistreerd: 2006-04-02
Bijdragen: 14

Re: Han vs Honom

hankwang schreef:

Det är fel i rikssvenskan, men det kan vara korrekt i Uddevalladialekten, eller var det inte det du menade? De flesta dialekter har sina egna ord och grammatikregler.

Egentligen uttryckte jag mig lite konstigt. Det är en nymodighet eller degeneration om man så vill (att använda han som objekt) ;o). Förmodligen var/är det så att ungdomarna i Uddevalla bara var slarvigare än vad jag var van vid annars. Vad jag kommit till bättre insikt om sedan jag skrev här för nu rätt länge sedan är att det är ett slarv som börjat sprida sig över hela landet.

Jag trodde faktiskt att svenksarna uppskattar dialekterna mycket mer än nederländerna, var det ibland anses vara ociviliserad att tala dialekt utanför sin egen krets.

Visst, men jag menar att det inte är dialekt egentligen. Snarare ungdomens fördärv yikes)

JosefinL schreef:

Problemet med hon/henne är också förekommande. Många säger "jag såg hon"... Jag vet inte varför det hittills inte tagits upp i denna diskussion, då det är ungefär lika vanligt

Det har du rätt i! Jag kan inte heller förstå varför det inte tagits upp tidigare. Eventuellt behöver kanske lite genusteori för att begripa oss på det.

Offline

#33 2006-07-13 13:43:49

JosefinL
lid/medlem
Uit: Uppsala, Zweden
Geregistreerd: 2006-05-28
Bijdragen: 131

Re: Han vs Honom

Man kan alltid diskutera vad som är dialekt och vad som är nymodigheter ("slang"); precis som med den s k 'nya svenskan' (rinkebysvenska etc...) -> själv tycker jag att det är ett mycket intressant ämne då jag är intresserad av sociolingvistik (dvs kopplingen mellan språket och samhället/människorna); att använda 'han/han' som såväl objekt som subjekt kan ses som en språklig förenkling; t ex i nederländskan är ju "je" detsamma till och med som possesivpronom vilket är enklare att lära sig, men då de övriga nederländska pronomen inte följer samma mönster kan det ses som en pågående utveckling. Om detta sedan är posivt eller negativt är en annan fråga. Synpunkter?

Offline

#34 2006-07-13 18:34:49

pieter
lid/medlem
Uit: Leuven, België
Geregistreerd: 2006-01-11
Bijdragen: 611

Re: Han vs Honom

Jag tror alltid att det är litet synd om det här slags av saker försvinna ut språket, men däremot tycker jag att det är mycket lätt att många saker har redan försvunnit ut svenskan, som kasusen och de olika verbformerna för olika personer... smile

Man kan inte hejda sådana evolutioner och jag tror att det är inget problem.  Vad som händer i nederländskan (je/jullie) är dock faktisk ett fenomen som är framförallt hollandskt (men som har nu blivit Algemeen Nederlands).  De flamländska orden ("ge" för "je" och många olika former (gulle, gijle, ...) för "jullie", som är inte längre Algemeen Nederlands) har olika former för objekt och subjekt (gij/ge (subj), u (obj), uw (possesiv)).  Däremot börjar man också använda "ze" mer och mer som objekt, men inte ännu sådant mycket som i Nederländerna.

Jag har alltså ingenting emot evolutionerna i Nederländerna, men jag tycker bara att det är dumt att vi "förpliktas" varje gång att följa dem, fast många av dem fortvarande betraktas som fel här, för evolutionen är mindre snabb i Flandern, jag vet inte varför. T.ex. uttryck som "voor ze" låtar väldigt fel till många flamländarna, men nederländarna säger det ständigt. smile

Offline

#35 2006-07-13 21:07:14

hankwang
Administrator
Uit: Utrecht, Nederland
Geregistreerd: 2005-11-12
Bijdragen: 550
Website

Re: Han vs Honom

pieter schreef:

uttryck som "voor ze" låtar väldigt fel till många flamländarna,

Vadå? Som i "Voor ze naar huis gaan zingen ze altijd een liedje"?

Offline

#36 2006-07-14 14:39:12

pieter
lid/medlem
Uit: Leuven, België
Geregistreerd: 2006-01-11
Bijdragen: 611

Re: Han vs Honom

Nej nej, det är OK smile.  Jag menar en mening som: "Ik heb een ijsje gekocht voor ze."  Jag vet inte om det betraktas som korrekt i Holland, men säkert inte här, vi skulle säga "voor hen" då (eller snarare "voor hun" men det är dialekt smile).

Offline

#37 2006-07-14 18:28:06

hankwang
Administrator
Uit: Utrecht, Nederland
Geregistreerd: 2005-11-12
Bijdragen: 550
Website

Re: Han vs Honom

pieter schreef:

"Ik heb een ijsje gekocht voor ze."

Jaså, nu fattar jag. "Ze" som dativobjekt går bra i vardagspråk här, men man bör inte göra det i formellt skriftspråk.

Offline

#38 2006-08-02 17:44:11

Blije Freya 1
Gast

Re: Han vs Honom

In NL zeggen wij nooit 'hen'. Dat is schrijftaal.
Het wordt of "ik heb een ijsje gekocht voor ze" (klemtoon op íjsje') of "ik heb een ijsje gekocht voor hun"( klemtoon op hun, maar hoeft niet, om het even makkelijker te maken
haha. Heerlijk die onlogica in de verschillende talen.

Ik heb al vaker Nederlanders het omgekeerde ('hun' als onderwerp) horen gebruiken. Klinkt dat daar dan normaal in de oren, net zoals 'ze' als lijdend voorwerp, of komt dat enkel voor in dialecten?

Nee, dit is niet even normaal inderdaad.
'Ze' is algemeen aanvaard en wordt tot in de hoogste kringen gebruikt. 'Hun' wordt gebruikt door lageropgeleiden (of mensen die niet goed hebben opgelet) en in dialecten. Maar als men dialect spreekt, weet men vaak ook niet hoe het officïeel moet.

#39 2006-08-02 20:50:29

Nidhuggur
lid/medlem
Geregistreerd: 2005-12-24
Bijdragen: 74

Re: Han vs Honom

Blije Freya 1 schreef:

In NL zeggen wij nooit 'hen'. Dat is schrijftaal.

Pardon?
Ik vind 'ze' als vervanging in veel gevallen uiterst onlogisch en dom klinken. Ik gebruik het dagelijks, net als vele andere mensen met mij.

Offline

#40 2006-08-02 20:56:09

Marsvin
lid/medlem
Geregistreerd: 2005-11-19
Bijdragen: 36
Website

Re: Han vs Honom

Hmmm. Ik zeg het wel, maar ik ken veel mensen die het woord 'hen' nooit gebruiken. Als in "Hun hebben hun toen gezien."

Of het dom is... ach, het verschil tussen "hun" en "hen" schijnt ooit in de Renaissance door een of andere verveelde grammaticus bedacht te zijn, dus ik maak me er niet zo druk over.

Offline

#41 2006-08-02 21:50:27

Blije Freya 1
Gast

Re: Han vs Honom

Kom jij uit België misschien Nidhugger?
Ik had het over NL, daar is het niet gebruikelijk en wordt 'ahen' in vele gevallen 'hun' of 'ze'.
Indien men wel 'hen' zou zeggen, zou dat nogal gemaakt klinken.

#42 2006-08-02 22:33:17

Nidhuggur
lid/medlem
Geregistreerd: 2005-12-24
Bijdragen: 74

Re: Han vs Honom

Ik kom uit Nederland ja, en het is geenszins een vreemd gehoor iemand 'hen' horen te zeggen. Dat zeggen mijn vrienden, dat zeg ikzelf en dat zeggen veel mensen met mij.

Ik moet je nageven dat veel, heel veel mensen het niet gebruiken, maar dat het niet gebruikt wordt en zelfs vreemd klinkt, vind ik onzin.

Offline

#43 2006-08-02 22:44:07

pieter
lid/medlem
Uit: Leuven, België
Geregistreerd: 2006-01-11
Bijdragen: 611

Re: Han vs Honom

In België gebruikt men overigens NOOIT 'hen' in alle dialecten waarvan ik weet heb, dus Vlaams is het zeker niet...

Offline

#44 2006-08-03 21:05:00

Blije Freya 1
Gast

Re: Han vs Honom

Mijn lerares Frans zei altijd: "Uitzonderingen bevestigen de regel".  wink
zo ken ik iemand die stug 'practijk' blijft schrijven.

#45 2006-08-03 22:22:13

Nidhuggur
lid/medlem
Geregistreerd: 2005-12-24
Bijdragen: 74

Re: Han vs Honom

Kies, als het spreektaal betreft:

- Ik heb voor ze een bloem gekocht.
- Ik heb voor zij een bloem gekocht.
- Ik heb voor hun een bloem gekocht.
- Ik heb voor hen een bloem gekocht.

Offline

#46 2006-08-04 10:01:46

Blije Freya 1
Gast

Re: Han vs Honom

Ik heb voor ze een bloem gekocht. 'fout' in de zin van lelijk.
Ik zou wel zeggen: ik heb een bloem gekocht voor ze.
(Nadruk op 'bloem')
Ook is mogelijk: Ik heb een bloem gekocht voor hun (Nadruk op hun, maar hoeft niet)
- Ik heb voor zij een bloem gekocht. FOUT, ook geen spreektaal.
- Ik heb voor hun een bloem gekocht. Goed
- Ik heb voor hen een bloem gekocht. Goed, want immers grammaticaal correct, maar enigszins krampachtig.

Zelf zeg ik, en ik denk de meeste mensen: 'Ik heb voor hun een bloem gekocht' en 'ik heb een bloem voor ze/hun gekocht'.
Wel geinig die nuances, en dat taalverloedering kennelijk toch eigen regels heeft.

#47 2006-08-04 12:42:06

Nidhuggur
lid/medlem
Geregistreerd: 2005-12-24
Bijdragen: 74

Re: Han vs Honom

Ik vind het 'hemskt'.

Offline

#48 2007-08-05 00:31:48

Grytolle
lid/medlem
Geregistreerd: 2007-08-05
Bijdragen: 564

Re: Han vs Honom

waarom zegt er nooit iemand: jag såg hon?

Det finns en enkel förklaring till varför "han" är vanligt förekommande, medans "hon" lyser med sin frånvaro som objektsform. I fornsvenskan var "han" både nominativ och ackusativ, medan "honom" var dativ. På samma sätt var det "hon" i nominativ, "hana" i ackusativ, och "henne" i dativ. När kasus-systemet föll samman började båda alternativen användas som objektsformer, men med standardiseringen blev det så småningom "honom" och "henne" som blev de som väl får anses som de korrekta. Dock kan "han" fortfarande finnas i talspråk, och det är även därför en del säger "'na" istället för henne. En del säger till och med "'n" för "honom" (speciellt om ordet före slutar på vokal).

"Ja ska ge 'na nått å sitta på" (Jag ska ge henne någonting att sitta på)
"Ja ser 'n borta vi trappa" (Jag ser honom borta vid trappen)

Och så vidare...

Jag ber om ursäkt ifall ni inte gillar att man "återuppväcker" trådar här.

Offline

#49 2007-08-05 14:24:38

pieter
lid/medlem
Uit: Leuven, België
Geregistreerd: 2006-01-11
Bijdragen: 611

Re: Han vs Honom

Nu deze thread toch terug wakker is:

Nidhuggur schreef:

- Ik heb voor ze een bloem gekocht.

Klinkt erg Hollands, ik denk niet dat er veel Belgen zijn die dit zeggen.

Nidhuggur schreef:

- Ik heb voor zij een bloem gekocht.

Hier ben ik het mee eens: dit is gewoon fout, zowel in het AN als in spreektaal en alle dialecten die ik ken big_smile.

Nidhuggur schreef:

- Ik heb voor hun een bloem gekocht.

Grammaticaal is dit geloof ik fout, maar vermits de meesten hier, zowel Nederlanders als Belgen, dit OK schijnen te vinden, moest er misschien maar eens iemand beslissen dat dit ook mag.  Dit zou ik eventueel kunnen zeggen in spreektaal.

Nidhuggur schreef:

- Ik heb voor hen een bloem gekocht.

Uiteraard correct, maar ik zou het nooit zeggen.  Volgens mij is dit enkel schrijftaal.

Persoonlijk zou ik eerder zeggen "Ik heb hun een bloem gekocht," waarbij 'hun' dan gewoon de datiefvorm is (dus meewerkend voorwerp).  Geen idee of dit in Nederland nog gezegd wordt...
Een andere mogelijkheid is "Ik heb een bloem gekocht voor hun."  Om een of andere reden vind ik dat dit beter klinkt dan met de 'voor hun' in het midden...

Offline

#50 2007-08-05 17:34:20

Cordelia
lid/medlem
Uit: Utrecht
Geregistreerd: 2006-03-20
Bijdragen: 12

Re: Han vs Honom

Ik blijf de woordvolgorde vreemd vinden...
Als hollander zou ik zeggen:
"Ik heb een bloem voor ze gekocht."
of
"Ik heb een bloem voor hen gekocht."
Nou moet ik wel zeggen dat ik zoveel mogelijk "hen" gebruik als dat grammaticaal gezien juist is, maar ik weet dat ik een uitzondering ben. smile

Offline


Bulletin Board voettekst

Powered by PunBB