Zweeds/Nederlands forum

Voor Nederlanders en Zweden die elkaars taal willen spreken.
För nederländare och svenskar som vill tala varandras språk.

Je bent niet ingelogd.

#1 2008-04-15 22:29:28

Grytolle
lid/medlem
Geregistreerd: 2007-08-05
Bijdragen: 564

Een betoog

Het onbepaald lidwoord "ne" bestaat niet in het Vlaams

Wanneer men leest over de verschillen tussen het Vlaams en het Algemeen Nederlands, wordt altijd het woord "ne" genoemd - zelfs als het niet bestaat. Het mannelijk onbepaald lidwoord is "nen" en is afkomstig van een taalkundig verschijnsel dat men "Accusativisme" noemt, d.i. de gewoonte om de vormen horend bij de eerste naamval te vervangen door die van de vierde. In plaats van "een man", begon men eens in de Middeleeuwen "(e)nen man" te zeggen in het Zuiden.

Om te beginnen, is het zo dat 'ne' helemaal niets te maken heeft met het mannelijke grammaticale geslacht. U hoeft maar een oudere Nederlandse tekst te lezen om te zien dat ene (en dus ne) bij het vrouwelijke geslacht, eerste en vierde naamval, hoorde. Dit kan men ook duidelijk zien in de Duitse spreektaal, waar dikwijls "ne Frau" of "ne Freundin" wordt gezegd.

"Maar ik heb hen zelf bijvoorbeeld 'ne stoel' horen zeggen..." denkt u misschien. Dat is waar, maar dit is het resultaat van doodgewone assimilatie. De waarheid van deze bewering kunnen wij meteen zien indien wij een paar bijvoeglijke naamwoorden inschuiven. Het wordt dan "nen ondeelbaren oranje(n) stoel".

Vindt u het juist om een werkwoord op verschillende manieren, afhankelijk van met welke letter het volgende woord begint, te schrijven? Zo niet, waarom zou u dan "ne" als een apart woord beschouwen?

We kunnen dus vaststellen dat het lidwoord "ne" niet bestaat. Ik vrees dat men, door de woorden "ne" en "nen" als twee verschillende woorden te beschouwen, niets anders bereikt dan een versterking van de imago van het Vlaams als "best wel een graapig taaltje, hoor".

Laatst bewerkt door Grytolle (2008-04-18 12:46:22)

Offline

#2 2008-04-16 14:47:51

Grytolle
lid/medlem
Geregistreerd: 2007-08-05
Bijdragen: 564

Re: Een betoog

(Dit schreef ik omdat ik een betoog moest schrijven als huiswerk tegen mandag.)

Offline

#3 2008-04-16 17:32:58

Naiko
lid/medlem
Geregistreerd: 2007-02-05
Bijdragen: 20

Re: Een betoog

Hoi Grytolle,
Erg leuk dat je dit huiswerk op de site zet maar wat heeft het te maken met Zweeds - Nederlands en wat verwacht je van ons?

Mvh, Naiko

Offline

#4 2008-04-16 20:21:19

Grytolle
lid/medlem
Geregistreerd: 2007-08-05
Bijdragen: 564

Re: Een betoog

Sorry als ik dat niet duidelijk maakte smile Ik zou graag willen dat jullie het verbeterde, als jullie er grammaticale fouten in kunnen vinden. (Commentaren op de inhoud zijn vanzelfsprekend ook welkom)


Bijvoorbeeld zou ik graag willen weten of "het mannelijk grammaticaal geslacht" hier beter zou klinken.

Laatst bewerkt door Grytolle (2008-04-17 01:34:37)

Offline

#5 2008-04-17 21:18:46

zappy
lid/medlem
Uit: Turnhout
Geregistreerd: 2006-11-24
Bijdragen: 134

Re: Een betoog

Je zit er gewoon helemaal naast. 'Ne' en 'nen' zijn geen verschillende lidwoorden en worden zo ook niet beschouwd, het ene verbuigt zich gewoon tot het andere. De vergelijking met werkwoorden is compleet irrelevant, je kan het amper met iets vergelijken. Het beste kan je het nog vergelijken met de verbuiging van adjectieven. Schrijf jij 'hoog tafel'? Nee, natuurlijk niet, want dat zeg je ook niet. Welnu, ik zeg 'ne vent' en 'nen Hollander', dus ik schrijf het ook zo.

Overigens verwijst het nu wel enkel en alleen naar mannelijke woorden, dus ook daar zit je "d'er gans neffe." Tevens kan het nooit "nen stoel" zijn. Die veranderingen tegenover vroeger heten taalevolutie en goh, als je dat gaat tegenspreken, dan moogt ge meteen weer met gij en ge gaan schrijven.

Offline

#6 2008-04-18 02:32:55

Grytolle
lid/medlem
Geregistreerd: 2007-08-05
Bijdragen: 564

Re: Een betoog

Waarom hadt ge het zo erg gevonden om met "ge" en "gij" te schrijven? Het is duidelijk zo dat ge mijn betoog niet correct geïnterpreteerd hebt. Ik heb niets gezegd over hoe ge zoudt moeten spreken. Ik heb het over de spelling van ne(n), en ik kan geen (logische) reden vinden om "ne" te schrijven.

Waar haalt ge het vandaan dat ik "nen" zou zeggen bij iets anders dan mannelijke woorden? Ge zegt misschien niet "nen vent", maar ge zoudt mij zeker "nen ambetante vent" willen noemen na het lezen van dit betoog wink Hoe bedoelt ge dat mijn vergelijking met werkwoorden irrelevant is? Zoudt ge niet "willen opene" zeggen? Toch schrijft ge ze allebei met -en.

Wat voor een taalevolutie hebt ge het over? En hoe spreek ik ze tegen?

Schrijft ge misschien "nem boom" in plaats van "nen boom"? Want volgens uw metodiek hadt ge dat zeker moeten doen smile En "eem bom" in plaats van "een bom". Trouwens ook "hed bakgeld" ipv "het bakgeld". En laten we niet vergeten hoe wij "het frouwtje" zeggen, eerder dan "het vrouwtje".

Laatst bewerkt door Grytolle (2008-04-18 03:09:39)

Offline

#7 2008-04-18 10:01:18

David
lid/medlem
Uit: Gent (B)
Geregistreerd: 2007-12-17
Bijdragen: 29

Re: Een betoog

Ik volg Grytolle helemaal, zowel in het betoog als in het antwoord op Zappy. Taalkundig klopt de redenering helemaal.
Zappy, grammaticaal (dialectisch) is het wel "nen stoel", maar bij het uitspreken laten we de eind-n vallen, net zoals we dat bij werkwoorden in de infinitief doen (zoals Grytolle reeds uitlegde). We blijven echter "lopen" schrijven en niet "lope" of "lopeuh"of zoiets. Uitzonderingen: chat- en SMS-taal, waar dat wel gangbaar geworden is.
Met "taalevolutie"van de standaartaal heeft dat dus niets te maken, wel met uitspraak.

Grytolle, nog enkele bedenkingen/opmerkingen:

- "Om te beginnen, is het zo dat 'ne' helemaal niets te doen heeft met..."
Ik zou schrijven "niets te maken heeft met..."of "niets vandoen heeft met...", wat dan wel weer geen AN is, denk ik.

- Tot welk publiek richt je je? Nederlanders? Zweden? Dit kan misschien duidelijker gemaakt worden in de inleiding.

- Vanwaar die drang om het Vlaams te verdedigen ?

Ik vraag me af hoe ik me nu weer in deze discussie heb laten betrekken. hmm Ik moet toch hoognodig wat meer in het Zweeds gaan schrijven. wink

Offline

#8 2008-04-18 11:23:46

Grytolle
lid/medlem
Geregistreerd: 2007-08-05
Bijdragen: 564

Re: Een betoog

Ik heb nu in Vandale gekeken, maar kon helaas niet vinden over niets te doen/maken... Dank u in ieder geval! Eigenlijk richt ik me nergens bepaalds... ik heb weinig hoop dat degenen die Vlaams spreken hier notitie van zullen nemen. Mijn klasgenoten gaan dit zeker moeten lezen, maar verder weet ik niet. Was ik van plan dit aan meer Vlamingen te tonen, dan had ik het moeten verlangen om alles duidelijk te maken. Dan zou ik zeker uw advies in andacht nemen en de doelgroep noemen in de inleiding.

Ik voel dat het op een oneerlijke manier behandeld wordt. Kijk maar naar de labels in Vandale. De schoonste beschrijving ervan: 'Het zit namelijk zo: wanneer in Vlaanderen een Frans woord wordt gebruikt terwijl men in Nederland daarvoor een Nederlands woord bezigt, dan hanteren de Vlamingen een "gallicisme". Wij Vlamingen zijn dus fout. Wanneer nu de Nederlanders een Frans woord gebruiken en de Vlamingen een Vlaams woord, dan bedienen zij zich van een "purisme". Dus weer fout! We hebben het al gezegd: wij zijn altijd fout. Als wij "camionnette" zeggen voor het Nederlandse "bestelwagen", dan steigeren onze neerlandici van verontwaardiging over zoveel domheid. Als wij "zetel" zeggen voor het in Nederland gangbare Franse woord "fauteuil", dan schudden diezelfde neerlandofielen meewarig het hoofd over zoveel onwetendheid.'

Offline

#9 2008-04-18 12:19:07

hankwang
Administrator
Uit: Utrecht, Nederland
Geregistreerd: 2005-11-12
Bijdragen: 550
Website

Re: Een betoog

Grytolle schreef:

wanneer in Vlaanderen een Frans woord wordt gebruikt terwijl men in Nederland daarvoor een Nederlands woord bezigt, dan hanteren de Vlamingen een "gallicisme". ... Wanneer nu de Nederlanders een Frans woord gebruiken en de Vlamingen een Vlaams woord, dan bedienen zij zich van een "purisme".

En wanneer wie dan ook denkt dat de vooruitzichten goed zijn, spreken we van "optimisme". smile

De Nederlanders hebben het in de taal eerder over germanismen en anglicismen. De Duiters zijn onze grootste buren en daar moeten we ons wel tegen afzetten, als we ons überhaupt daar druk over maken. In België ligt het onderscheid tussen Nederlands en Frans weer gevoelig. Ik heb nog nooit een Nederlander het woord "gallicisme" horen gebruiken; ik denk dat die term is bedacht door de Vlamingen zelf.

Offline

#10 2008-04-18 12:39:14

Grytolle
lid/medlem
Geregistreerd: 2007-08-05
Bijdragen: 564

Re: Een betoog

Volgens dezelfde tekst is het inderdaad verzonnen door Vlaamse grammatici tongue Ik vind zelf leenwoorden meestal leuk, hoewel ik het vervelend vind indien ze niet vernederlandsd worden, bijvoorbeeld wanneer men "überhaupt" zegt, in plaats van "overhoofd" (tenminste vind ik dat het hoort te worden geschreven op een Nederlandse manier). Dit is echter alleen maar mijn persoonlijke standpund, en ik probeer er niemand van te overtuigen.

Offline

#11 2008-04-18 12:50:52

Kajsa
Gast

Re: Een betoog

Grytolle schreef:

Ik heb nu in Vandale gekeken, maar kon helaas niet vinden over niets te doen/maken...

de beste optie is: "niets te maken heeft met"


en zeg me nu eens Grytolle, ben jij Vlaming, Nederlander of Zweed, want ik begrijp niet goed vanwaar je betoog komt...

Ik snap niet goed waarom we moeten wakker liggen van het feit of je "ne" en "nen" al dan niet gelijkstelt of "ne" als afleider van "nen", hoe je het nu wil bekijken. Feit is dat we wel degelijk twee vormen horen en dat "ne" is ontstaan ter vereenvoudiging van de uitspraak, op basis van het woord dat erop volgde, zoals je al schreef. Dit assimilatie noemen, is niet helemaal correct, want assimilatie hoor je in /nem boom/ waar de n geassimileerd wordt met de b die erop volgt. Reductie lijkt me een beter woord, want de n valt gewoon weg.

En ik ga ook niet akkoord met je laatste zinnetje, namelijk dat als je "nen" en "ne" als twee verschillende woorden zou beschouwen, dat het Vlaams als grappig taaltje zou bevestigen. Waarom in 's hemelsnaam?

Er is wel iets van wat je schrijft over het gebruik van Franse woorden in de Nederlandse taal. Zelf vind ik het ongelofelijk belachelijk klinken als Nederlanders "chudoranch" zeggen wat komt van "jus d'orange" (wat niet altijd duidelijk is), want ik vraag me af waarom ze dat doen? Omdat het fancy klinkt misschien? Nou met zo'n vreselijke uitspraak, vind ik het een belediging voor de Franse taal!

Nog iets: Vlamingen lijken inderdaad vaak kritiek de krijgen over hun taal en gaan daarom vaak overcorrigeren waar het niet eens hoeft. En dan krijg je woorden als "duimspijker" terwijl het gewoon officiëel "punaise" heet. Waarom Nederlanders neerkijken op de Vlaamse variant van de Nederlandse taal en het eerder als het kleine broertje zien dat bovendien erg grappig klinkt, is me ook geheel onduidelijk. In ieder geval is het natuurlijk wel leuker om als grappig aanzien te worden, want wat Vlamingen vinden over het Nederlandse Nederlands is allesbehalve dat het grappig klinkt, dan wel verschrikkelijk lelijk en irritant. Ik ben nog nooit een Vlaming tegen het lijf gelopen die Nederlands Nederlands mooier vond dan Vlaams Nederlands.
En dan het feit dat het zeer zwakjes gesteld is met de juistheid in spelling van de gemiddelde Nederlander (en dan denk ik in de eerste plaats aan dt-fouten, kijk maar eens voor voorbeelden op dit forum), maakt toch dat een Vlaming stilletjes zit te lachen en de Nederlander met zijn jus d'orange lik op stuk geeft wink

#12 2008-04-18 12:56:03

Kajsa
Gast

Re: Een betoog

Grytolle schreef:

Volgens dezelfde tekst is het inderdaad verzonnen door Vlaamse grammatici tongue Ik vind zelf leenwoorden meestal leuk, hoewel ik het vervelend vind indien ze niet vernederlandsd worden, bijvoorbeeld wanneer men "überhaupt" zegt, in plaats van "overhoofd" (tenminste vind ik dat het hoort te worden geschreven op een Nederlandse manier). Dit is echter alleen maar mijn persoonlijke standpund, en ik probeer er niemand van te overtuigen.

som svenska överhuvudtaget smile

In het Zweeds heb je inderdaad ook dat fenomeen: laten we het maar verzweedsen om de 'amerikanisering' toch een beetje te proberen tegen te gaan en waarom ook niet? Maar wie van ons gebruikt T-skjorta als we het over een t-shirt hebben? E-post is dan wel helemaal ingeburgerd en zo hebben we een ellenlange lijst van verzweedste woorden die al dan niet worden gebruikt ter vervanging van de moderne Engelse versie ervan.

PS: je schrijft: ze worden vernederlandsT

#13 2008-04-18 13:08:15

Grytolle
lid/medlem
Geregistreerd: 2007-08-05
Bijdragen: 564

Re: Een betoog

Een n te weglaten noemt (men) "volledige assimilatie", en het gebeurt trouwens ook met [t] in bijvoobeeld vriendschap ['vrɪnsχɑp]. smile

"En ik ga ook niet akkoord met je laatste zinnetje, namelijk dat als je "nen" en "ne" als twee verschillende woorden zou beschouwen, dat het Vlaams als grappig taaltje zou bevestigen. Waarom in 's hemelsnaam?"

Het hoeft niet zo te zijn, maar ik ben het standpunt tegengekomen dat het Vlaams maar een mengelmoes van slecht taalgebruik is, waarin geen structuur is te vinden. En dit kan dan versterkt worden als men het Vlaams als meer chaotisch beschrijft dan het eigenlijk is.

Trouwens is het zo dat "nen" niet door iedereen op dezelfde manier wordt geassimileerd. Bijvoorbeeld zeggen sommigen "nen/nem paal", terwijl anderen (vermoedelijk de meesten) "ne paal" zeggen.

Wie ik ben, doet hier eigenlijk niet ter zake, vind ik, maar ik ben een Zweed smile


Edit: Kajsa, bedankt voor je opmerking over "vernederlandsd" ^^ Ik snap niet hoe ik van die s kon denken dat ze een onechte s was o_O Dat t-skjorta niet populair is geworden, hebben we vermoedelijk te danken aan de commerce. Het is "chiquer" om een Engels woord te gebruiken in reclame.

Offline

#14 2008-04-18 13:20:11

hankwang
Administrator
Uit: Utrecht, Nederland
Geregistreerd: 2005-11-12
Bijdragen: 550
Website

Re: Een betoog

Zelf vind ik het ongelofelijk belachelijk klinken als Nederlanders "chudoranch" zeggen wat komt van "jus d'orange" (wat niet altijd duidelijk is),

Ik zei vroeger gewoon "sinaasappelsap" (dat is wat er ook op de pakken in de supermarkt staat), maar ik heb gemerkt dat dat in een drukke kroeg vaak wordt verstaan als "sinas" (d.w.z. priklimonade met sinaasappelsmaak). Dus ik zeg ook maar jus d'orange als ik bestel.

Ik zie het niet als een probleem wanneer de uitspraak (en eventueel spelling) van leenwoorden een beetje wordt aangepast aan de taal. Elke taal heeft zijn eigen ritme en variatie in klanken, en die doorbreek je als je halverwege de zin opeens overschakelt op de uitspraak van een andere taal.

Offline

#15 2008-04-18 13:32:15

Grytolle
lid/medlem
Geregistreerd: 2007-08-05
Bijdragen: 564

Re: Een betoog

Hmm, je hebt gelijk, hankwang, maar volgens mij alleen maar wanneer het aankomt op de klemtoon van een woord.

Offline

#16 2008-04-18 18:26:00

hankwang
Administrator
Uit: Utrecht, Nederland
Geregistreerd: 2005-11-12
Bijdragen: 550
Website

Re: Een betoog

Grytolle schreef:

volgens mij alleen maar wanneer het aankomt op de klemtoon van een woord.

Dat ligt eraan wat je allemaal onder klemtoon verstaat. In het Zweeds zijn lange klinkers veel langer en korte klinkers veel korter dan in het Nederlands, met soms een pauze erachter. Bijvoorbeeld 'titta' wordt uitgesproken als [ti...ta]  Het Zweeds heeft verder de beruchte sj-klank die de meeste Nederlanders niet kùnnen uitspreken al zouden ze willen. Ik weet zo gauw maar een Zweeds leenwoord: ombudsman. Hoe zou je dit uitspreken?

"De Nationale ombudsman kan klachten behandelen over bijna alle overheidsinstanties."

In het Engels en Zweeds heb je verder nog de geaspireerde p, k en t. Dat zou ook raar klinken in een Nederlandse zin als je die echt op z'n Engels of Zweeds zou uitspreken.

Als je wat verder weg kijkt dan West-Europa krijg je ook nog allerlei uitspraakaspecten die helemaal niet bestaan in ons klankrepertoire. Tegenwoordig heet de Chinese hoofdstad niet meer Peking, maar Beijing, maar men vergeet dat de lettergrepen in de juiste melodie moeten worden uitgesproken om daadwerkelijk begrijpelijk en correct Chinees te zijn.

Offline

#17 2008-04-18 18:55:46

Grytolle
lid/medlem
Geregistreerd: 2007-08-05
Bijdragen: 564

Re: Een betoog

Ik zou waarschijnlijk "ombudsman" zeggen zoals het geschreven wordt, hoewel met [ts] en niet [dz], dus gewoon de melodie aanpassen, en de "a" verdonkeren.

Offline

#18 2008-04-18 22:48:08

markm
lid/medlem
Geregistreerd: 2006-01-19
Bijdragen: 351

Re: Een betoog

Kajsa schreef:

Maar wie van ons gebruikt T-skjorta als we het over een t-shirt hebben?

Niemand, maar t-tröja is wel heel gebruikelijk!

Offline

#19 2008-04-18 23:31:05

zappy
lid/medlem
Uit: Turnhout
Geregistreerd: 2006-11-24
Bijdragen: 134

Re: Een betoog

David schreef:

Ik volg Grytolle helemaal, zowel in het betoog als in het antwoord op Zappy. Taalkundig klopt de redenering helemaal.
Zappy, grammaticaal (dialectisch) is het wel "nen stoel", maar bij het uitspreken laten we de eind-n vallen, net zoals we dat bij werkwoorden in de infinitief doen (zoals Grytolle reeds uitlegde). We blijven echter "lopen" schrijven en niet "lope" of "lopeuh"of zoiets.

Ik dacht even dat het hier niet over zou gaan, dat hij gewoon een lukraak voorbeeld aanhaalde. Helaas zat ik daar mis.

Het verschil is dat men altijd 'lope' zegt en het altijd schrijft als 'lopen' (tenzij men de conjunctief bedoelt), maar bij 'ne(n)' zit hier weldegelijk een verschil. Zoals ik zei kan men dit moeilijk met iets vergelijken, maar nog het best met de verbuiging van adjectieven. Laat ik het alvast zo zeggen: bij lopen verandert de uitspraak niet als het volgende woord bakker is, bij 'ne(n)' wel. Het hele punt van dit betoog vind ik gewoon belachelijk, 'ne' en 'nen' zijn gewoon hetzelfde lidwoord, het ene verbuigt zich gewoon tot het andere. Er is geen enkele reden om die 'n' bij vent wel te schrijven, want die wordt niet uitgesproken én het is geen meervouds-n, die overigens in sommige streken wél uitgesproken wordt (dan wordt de 'e' vaak weggemoffeld).

Ik snap ook niet waarom je hier kritiek op kan hebben. Vlaamse dialecten worden amper aanvaard in de schrijftaal en de meeste hebben het fatsoen om 'ne' weg te houden uit teksten. Als het dan toch voorkomt, dan gebruikt men ook de vormen dieë en dees, en dan is het voor buitenstaanders sowieso al moeilijker te begrijpen. Feit is gewoon dat het in ons taalgevoel verwijst naar mannelijke woorden en dat het ne blijft, tenzij het volgende woord begint met een klinker, h, b, t of d, dan verbuigt het zich tot 'nen'. Wanneer schreef jij 'alstublieft' voor het laatst als 'als het u belieft'? Nooit? Mooi.

Het hoeft niet zo te zijn, maar ik ben het standpunt tegengekomen dat het Vlaams maar een mengelmoes van slecht taalgebruik is, waarin geen structuur is te vinden. En dit kan dan versterkt worden als men het Vlaams als meer chaotisch beschrijft dan het eigenlijk is.

Hier voel ik me zo mogelijk nog meer op m'n tenen getrapt. Hét grote verschil tussen de Vlaamse dialecten en Verkavelingsvlaams enerzijds en Algemeen Nederlands en Nederlands Nederlands anderzijds is dat de Vlaamse vormen een oudere syntaxis kennen en een uitgebreidere woordenschat hebben, iets waarop ik enorm trots ben (alleszins veel beter dan dat belachelijk versimpelde NN). Echter, vele Vlamingen weten dit en zullen hun taalgebruik aanpassen voor 'buitenlanders' en hun eigen taaltje houden voor de kenissen. Vlaams is natuurlijk chaotischer dan AN, wat had je dan ook verwacht? Overigens ga je niks oplossen als je ervoor pleit om 'nen' altijd zo te laten schrijven, ga jij maar lekker vanbuiten leren wanneer je die 'n' moet laten vallen.

En nu wil ik een serieuze tekst zien in het Verkavelingsvlaams die gepubliceerd is in Nederland en die de aanleiding kan zijn voor deze bemoeienis van buitenaf.

(Tevens vind ik het niet erg om met 'gij' te schrijven, wat mij betreft wordt dat gewoon opnieuw als informeel voornaamwoord geïntroduceerd. Maar ach, Nederlanders gebruiken het niet meer of kunnen het niet meer gebruiken, dus dan doen we het niet. We zouden toch niet willen dat onze taal te ingewikkeld wordt, zeker.)

En dan nog een laatste opmerking: ik geloof dat de Vlaamse dialecten syntactis en ook wat betreft woordenschat dichter bij het Duits aanleunen dan het AN. Verkleinwoorden op '-ke' (vergelijk: bikke - bisschen - beetje), woorden als schoon die ook de betekenis van het Duits hebben (en voor jullie onbekende woorden als 'kartjoffel'), stapelvormen ('Zijde (gij) er al?', waarbij die 'de' van 'du' komt) und so weiter.

Offline

#20 2008-04-19 03:09:59

Grytolle
lid/medlem
Geregistreerd: 2007-08-05
Bijdragen: 564

Re: Een betoog

"Ik dacht even dat het hier niet over zou gaan, dat hij gewoon een lukraak voorbeeld aanhaalde. Helaas zat ik daar mis."

"Lukraak"? Wat geeft u het recht om mijn bewijsvoering "lukraam" te noemen?



"Het verschil is dat men altijd 'lope' zegt en het altijd schrijft als 'lopen' (tenzij men de conjunctief bedoelt), maar bij 'ne(n)' zit hier weldegelijk een verschil."

Men zegt niet altijd "lopen" zonder de n. Er bestaat inderdaad een verschil in assimilatiepatroon tussen werkwoorden en lidwoorden, maar dat spreekt niet tegen dat er sprake van assimilatie is.



"Zoals ik zei kan men dit moeilijk met iets vergelijken, maar nog het best met de verbuiging van adjectieven."

Waarom kan men dit moeilijk met iets (sic.) vergelijken? Hier levert ge helemaal gene bewijzen voor. Ik heb wel een vergelijking gemaakt, en vele Vlamingen vinden ze juist. Oké, laten we eens een vergelijking maken met de verbuiging van adjectieven, zoals ge voorstelt.

De verbuiging van mannelijke substantieven in het Vlaams, met een vaak voorkomend assimilatiepatroon erbij:

nen oranjen vis [nən ɔrɑnjə vɪs]
den oranjen vis [dən ɔrɑnjə vɪs]
(den)dezen oranjen vis [(dən)deˑzən orɑnjə vɪs]
(den)dien oranjen vis [(dən)diˑn orɑnjə vɪs], of, (den)diën oranjen vis [(dən)diˑjən ɔrɑnjə vɪs]

Gij hebt gelijk. De assimilatie werkt hier op dezelfde manier! Dit heb ik echter ook beweerd in mijn opstel, dus wat woudt ge hiermee zeggen?



"Laat ik het alvast zo zeggen: bij lopen verandert de uitspraak niet als het volgende woord bakker is, bij 'ne(n)' wel."

Dit is waar. Maar het verandert wel voor nen klinker. Hier wordt dus een ander assimilatiepatroon gebruikt dan bij mannelijke adjectieven en bepaalde lidwoorden. ...En dan?



"Het hele punt van dit betoog vind ik gewoon belachelijk, 'ne' en 'nen' zijn gewoon hetzelfde lidwoord, het ene verbuigt zich gewoon tot het andere."

Dit is wel een mogelijke theorie, doch heeft ze helemaal genen steun in de taalgeschiedenis, hetgeen de mijne wel heeft.



"Er is geen enkele reden om die 'n' bij vent wel te schrijven."

Ik heb al meerdere redenen genoemd, en ze zijn zeker niet onlogisch, noch onverdedigbaar - dus hoe zou deze bewering van u ooit mogelijk kunnen zijn?



"want die wordt niet uitgesproken én het is geen meervouds-n"

Wat maakt het uit dat het geen meervouds-n is? Goede argumenten horen relevant te zijn, zijt ge niet akkord?



"die overigens in sommige streken wél uitgesproken wordt (dan wordt de 'e' vaak weggemoffeld)."

Datzelfde geldt voor de uitspraak van "nen".



"Ik snap ook niet waarom je hier kritiek op kan hebben."

Kritiek waarop? Duidelijkheid lijkt zeker geen uwer deugden te zijn. Waar heb ik nu kritiek op geleverd?



"Vlaamse dialecten worden amper aanvaard in de schrijftaal en de meeste hebben het fatsoen om 'ne' weg te houden uit teksten."
Ze worden niet aanvaard omdat niemand ze durft te gebruiken. Nederlanders tonen niet dees soort bangheid om worden en vormen te gebruiken die nog niet tot de standardtaal zijn verheven.



"Als het dan toch voorkomt, dan gebruikt men ook de vormen dieë en dees, en dan is het voor buitenstaanders sowieso al moeilijker te begrijpen."

Waarom zouden deze vormen het lezen vermoeilijken? Bedoelt ge dat niet-Vlamingen niet intelligent genoeg zijn om ze te begrijpen? Het is maar een kwestie van gewoonte.



"Feit is gewoon dat het in ons taalgevoel verwijst naar mannelijke woorden en dat het ne blijft, tenzij het volgende woord begint met een klinker, h, b, t of d, dan verbuigt het zich tot 'nen'."

Ge moogt er fier op wezen dat ge uw taal correct kan assimileren! Toch hebt ge geen reden genoemd waarom dees theorie waarschijnlijker zou zijn dan de mijne.



"Wanneer schreef jij 'alstublieft' voor het laatst als 'als het u belieft'? Nooit? Mooi."
Wie zijt gij om dees vraag voor mij te beantwoorden?

Thu Oct 11 [15:34:46] <GrytolleCC> als het u zou believen moogt ge een onplaatselijke sexy afbeelding>)!

Hier heb ik echter niet exact den gezochten vorm gebruikt, dus ik blijf op zoek!

Wed Aug 01 [22:41:11] <[CC]Grytolle> Ja, als 't u belieft!

Joepie! Dat is hem. En dan?



"Hier voel ik me zo mogelijk nog meer op m'n tenen getrapt."
Dat kan ik begrijpen. Ge zijt echter iets heel belangrijks vergeten: dit was niet mijn mening.



"Hét grote verschil tussen de Vlaamse dialecten en Verkavelingsvlaams enerzijds en Algemeen Nederlands en Nederlands Nederlands anderzijds is dat de Vlaamse vormen een oudere syntaxis kennen en een uitgebreidere woordenschat hebben"
Graag uitleg over dees "oudere" syntaxis! Wat den woordenschat betreft, is hij alleen maar rijker dan den Nederlandse doordat hij dezen totaal heeft geabsorbeerd.

"(alleszins veel beter dan dat belachelijk versimpelde NN)"
Ja, die kaaskoppen zouden wat beschaafd moeten leren spreken, seg! 8)



"Vlaams is natuurlijk chaotischer dan AN, wat had je dan ook verwacht?"
Ik heb niets anders beweerd. Maar ge moogt er niet zó trots op wezen dat ge chaotischheid gaat verzinnen. Laat mij eens een voorbeeld geven!

"Wa hadde derop gezegd moestek u issen ferme lap op uwe neus gegeven hebbe?"
in vergelijking met:
"Wat had de derop gezegd, moest ik u 's een ferme lap op uwen neus gegeven hebben?"

Het tweede alternatief zouden weinige Nederlanders problemen hebben om te begrijpen. En ik heb geen verandering gemaakt in de spelling die meebrengt dat de uitspraak moet veranderen.



"Overigens ga je niks oplossen als je ervoor pleit om 'nen' altijd zo te laten schrijven, ga jij maar lekker vanbuiten leren wanneer je die 'n' moet laten vallen."
En waar haalt ge het vandaan dat ik niet zou weten hoe ik zou moeten assimileren? Ge neemt duidelijk aan dat ik dit betoog schreef omdat ik te lui was om een paar heel eenvoudige assimilatieregels te leren.



"En nu wil ik een serieuze tekst zien in het Verkavelingsvlaams die gepubliceerd is in Nederland en die de aanleiding kan zijn voor deze bemoeienis van buitenaf."

Ah, 't is daar den schoen u wringt! - Ik ben genen Vlaming. Stelt ge uzelf dan nen keer de vraag: Waarom zou nen Nederlander nen serieuzen tekst in de tussentaal willen schrijven, wanneer niet eens degen die ze spreken ze hoog genoeg waarderen om dit te doen?



"Tevens vind ik het niet erg om met 'gij' te schrijven, wat mij betreft wordt dat gewoon opnieuw als informeel voornaamwoord geïntroduceerd."

"Gij" is nooit buiten gebruik geraakt in de spreektaal, en het is ook niet verboden volgens ANS. Dus waarom zou het herintroduceerd moeten worden?



"Maar ach, Nederlanders gebruiken het niet meer of kunnen het niet meer gebruiken, dus dan doen we het niet. We zouden toch niet willen dat onze taal te ingewikkeld wordt, zeker."

Ah. Als nen anderen mens een woord niet gebruikt, dan moet gij het ook verwerpen. Vlekkeloze redenering! Predendeert ook niet dat alle Vlamingen weten hoe "gij" gebruikt werd voordat het als "plat" werd bestempeld. Nu hoort men heel vaak "gij bent", of "gij kwam", hetgeen mijn lerares niet kon geloven toen ik het haar vertelde - en zij woont maar 30 jaar buiten Vlaanderen.


Vóór dit bericht probeerde ik heel hard om u respectvol te behandelen, ook al was het voor iedereen duidelijk dat gij niet hetzelfde voor mij woudt doen. Toen gij aannaamt dat ik mijn betoog schreef omdat ik te lui ben om "ne(n)" te begrijpen, werd het mij echter te veel. De enige reden waarom ge u beledigd voelt, is blijkbaar dat ik genen Vlaming ben. Tenslotte kan ik maar hopen dat uwen frank eens gevallen zij, zowel op het gebied van gedrag, als op dat waar dezen draad om gaat.

Laatst bewerkt door Grytolle (2008-04-19 11:11:20)

Offline

#21 2008-04-19 15:24:41

zappy
lid/medlem
Uit: Turnhout
Geregistreerd: 2006-11-24
Bijdragen: 134

Re: Een betoog

Grytolle schreef:

"Lukraak"? Wat geeft u het recht om mijn bewijsvoering "lukraam" te noemen?

Uw voorbeeld (d.w.z. werkwoorden) noem ik lukraak, niet uw bewijsvoering.

Men zegt niet altijd "lopen" zonder de n. Er bestaat inderdaad een verschil in assimilatiepatroon tussen werkwoorden en lidwoorden, maar dat spreekt niet tegen dat er sprake van assimilatie is.

De meervouds-n wordt in netjes AN niet uitgesproken, punt, ander lijn.

Waarom kan men [...] zoals ge voorstelt.

De verbuiging van mannelijke substantieven in het Vlaams, met een vaak voorkomend assimilatiepatroon erbij:

[...]
Gij hebt gelijk. De assimilatie werkt hier op dezelfde manier! Dit heb ik echter ook beweerd in mijn opstel, dus wat woudt ge hiermee zeggen?

Ik heb het over adjectieven in het AN, d.w.z. de vormen 'hoog' en 'hoge'. Dat was namelijk het enige voorbeeld van verbuiging dat ik nog kon vinden in het Nederlands (los van de genitief, natuurlijk). Gij zegt dat het altijd 'nen' moet zijn, welnu, in principe is dat ongeveer hetzelfde als altijd 'hoog' schrijven. Tevens is het gewoon 'geen bewijs', want het is natuurlijk het bewijs (dat het gewoon 'oranje vis' is, weten we ondertussen ook wel).

Dit is waar. Maar het verandert wel voor nen klinker. Hier wordt dus een ander assimilatiepatroon gebruikt dan bij mannelijke adjectieven en bepaalde lidwoorden. ...En dan?

Voor een klinker blijft lope lope.

Dit is wel een mogelijke theorie, doch heeft ze helemaal genen steun in de taalgeschiedenis, hetgeen de mijne wel heeft.

Misschien hadt ge hier gelijk met de term assimilatie, hoe dan ook blijven ze één en hetzelfde lidwoord.

Ik heb al meerdere redenen genoemd, en ze zijn zeker niet onlogisch, noch onverdedigbaar - dus hoe zou deze bewering van u ooit mogelijk kunnen zijn?

Zie verder.

Wat maakt het uit dat het geen meervouds-n is? Goede argumenten horen relevant te zijn, zijt ge niet akkord?

Omdat die 'n' niet uitgesproken wordt, maar die van 'nen' wel. Gij scheert die over één kam, maar ze zijn o-zo verschillend.

Datzelfde geldt voor de uitspraak van "nen".

Neen. 'Nen' is gewoon een Brabants verschijnsel, buiten die provincies komt het alleen voor in het Verkavelingsvlaams, waarin mijn eerder genoemde regels van toepassing zijn.

Kritiek waarop? Duidelijkheid lijkt zeker geen uwer deugden te zijn. Waar heb ik nu kritiek op geleverd?

Op het feit dat de Vlaming volgens alle logica die 'n' weglaat.

Ze worden niet aanvaard omdat niemand ze durft te gebruiken. Nederlanders tonen niet dees soort bangheid om worden en vormen te gebruiken die nog niet tot de standardtaal zijn verheven.

Dat komt omdat de Nederlander denkt dat hij sowieso AN schrijft/spreekt, terwijl de Vlaming weet dat zijn taal niet de standaardtaal is (tevens wordt dees enkel bij onzijdige woorden gebruikt, slimmeke).

Waarom zouden deze vormen het lezen vermoeilijken? Bedoelt ge dat niet-Vlamingen niet intelligent genoeg zijn om ze te begrijpen? Het is maar een kwestie van gewoonte.

Hiermee bedoel ik dat de schrijver dan al behoorlijk diep in zijn spreektaal duikt. Niet alleen zal hij dieë en dees gebruiken, maar ook tal van woorden en zinsconstructies die de Nederlander onbekend zijn. Hierdoor zal hij meer moeite hebben om de tekst te lezen. Dit is logisch, want er is geen wijd verspreide grammatica der Vlaamse volkstaal.


Ge moogt er fier op wezen dat ge uw taal correct kan assimileren! Toch hebt ge geen reden genoemd waarom dees theorie waarschijnlijker zou zijn dan de mijne.

't Is natuurlijk altijd 'gij kunt' en 'deze theorie'. Voor de rest is de theorie in dít citaat zo waarschijnlijk als wat en behoeft ze geen bewijs, het ís namelijk gewoon zo. Geen logica? Welkom bij taal!


Wie zijt gij om dees vraag voor mij te beantwoorden?

[...]

Joepie! Dat is hem. En dan?

O jeetje, nu moet ik gaan uitleggen dat zulk taalgebruik énorm archaïsch overkomt en dat het enkel nog 'gemaakt' of ironisch gebruikt wordt.

Dat kan ik begrijpen. Ge zijt echter iets heel belangrijks vergeten: dit was niet mijn mening.

Nee, het is de mening van iedereen die onvoldoende inzicht heeft in de Vlaamse volkstaal.

Graag uitleg over [...] heeft geabsorbeerd.

Het AN heeft vele syntactische eigenschappen niet meer die de Vlaamse dialecten nog wel hebben. Om te beginnen geven 'ne(n)', 'dieë' en 'dees' (dat gij hier constant fout gebruikt) blijk van een sterker onderscheid tussen de geslachten. Ook is er het eerder genoemde '-de' bij werkwoorden, een vervoeging die nog een 'enkelvoudsvorm' hanteert bij 2 mv dankzij 'guelle/gullie' (analoog bestaan de vormen 'wuelle' en 'zuelle', zoek maar eens waar deze vandaan komen) en het ke-verkleinwoord.
Uiteraard is dat hetgene wat ik bedoelde met woordenschat.

Ja, die kaaskoppen zouden wat beschaafd moeten leren spreken, seg! 8)

En gij moet uw comperatief eens nakijken. Tevens vind ik constructies als 'die ding' en 'me boek' inderdaad belachelijk (o wee als een Vlaming dit zou doen!).



Ik heb niets anders beweerd. Maar ge moogt er niet zó trots op wezen dat ge chaotischheid gaat verzinnen. Laat mij eens een voorbeeld geven!

[...]
Het tweede alternatief zouden weinige Nederlanders problemen hebben om te begrijpen. En ik heb geen verandering gemaakt in de spelling die meebrengt dat de uitspraak moet veranderen.

Gast, ik heb de taal niet verzonnen en er is helemaal geen officiële spelling voor de Vlaamse dialecten! Dat zinnetje zou evengoed zo gespeld kunnen zijn:
"Wa hadde d'rop gezee moestekik a 's 'n ferm lap op aw neus gegeve hemme? (nog beter: "Wa hadde d'rop gezee alsekik a 's 'n ferm lap op aw bakkes gegeve had?"). Snapte nu ook waarom we die spreektaal vermijden in de schrijftaal?


En waar haalt ge het vandaan dat ik niet zou weten hoe ik zou moeten assimileren? Ge neemt duidelijk aan dat ik dit betoog schreef omdat ik te lui was om een paar heel eenvoudige assimilatieregels te leren.

Wat is simpeler? Gewoon 'ne' lezen of telkens moeten gaan kijken of de volgende letter geen klinker, h, b, t of d is?

Ah, 't is daar [...] dit te doen?

Welnu, waarom geeft ge er dan commentaar op? Ge komt het enkel tegen als ge in Vlaanderen zijt, wat is het hele probleem dan? Tevens een irrelevante wedervraag.

"Gij" is nooit buiten gebruik geraakt in de spreektaal, en het is ook niet verboden volgens ANS. Dus waarom zou het herintroduceerd moeten worden?

De laatste keer dat ik eens 'gij' gebruikte in een opstel voor school... Nooit?
De laatste keer dat ik een nieuwslezer 'gij' hoorde zeggen... Nooit?
(Met deze toevoeging dat ik van '91 ben.)

Gij mag inderdaad gebruikt worden, maar het is enorm formeel in betekenis. Ik wil het opnieuw zien als een informeel voornaamwoord, snappie?

Ah. Als nen [...] jaar buiten Vlaanderen.

Wel, ik heb nog nooit iemand 'gij kan' horen zeggen voor ik uw bericht las. Tevens klopt enkel het gegeven voorbeeld van 'gij bent', voor de rest zal de Vlaming eerder 'kwamde gij' of 'gij kwamt' zeggen. Tevens zijn er een boel Nederlanders die vormen zijt, moogt en waart nooit gehoord hebben en niet weten dat gij zich verbuigt naar u, daar doelde ik op.


Vóór dit bericht [...] draad om gaat.

Gast, ik snap gewoon niet waarom ge er in godsnaam voor pleit om op een dialectisch verschijnsel dat amper in de schrijftaal voorkomt een regel te plakken die volgens het huidig taalgebruik zo scheef klinkt als maar zijn kan. Alsof een buitenstaander daar baat bij heeft. Alsof een buitenstaander ons zeggen moet hoe we onze taal opschrijven. De Zweden zeggen toch ook niet dat 'zich' als 'zig' gespeld moet worden? De Duitsers komen toch ook niet zeggen dat 'kinderen' gewoon weer 'kinder' moet worden?

Tevens zou ik u aanraden om gewoon weer netjes AN te schrijven (de gij mag echter blijven), want met deze poging tot semi-Verkavelingsvlaams is niemand blij.

(Citaten moesten ingekort worden.)

Offline

#22 2008-04-19 16:48:19

Grytolle
lid/medlem
Geregistreerd: 2007-08-05
Bijdragen: 564

Re: Een betoog

Netjes dan.

"Neen. 'Nen' is gewoon een Brabants verschijnsel, buiten die provincies komt het alleen voor in het Verkavelingsvlaams, waarin mijn eerder genoemde regels van toepassing zijn."
Ik heb een Brabander deze assimilatie regels laten zien, en hij beweerde dat hij de n in "nen" vaker zou uitspreken dan ze zeggen.

"tevens wordt dees enkel bij onzijdige woorden gebruikt, slimmeke"
Misschien gebruik jij het zo, maar jij bent niet iedereen. Het is wel gebruikelijk bij vrouwelijke woorden. Trouwens zijn er sommigen die "dit" gebruiken bij onzijdige woorden en "dees" bij vrouwelijke.

"Dit is logisch, want er is geen wijd verspreide grammatica der Vlaamse volkstaal."
Jammer.

"'t Is natuurlijk altijd 'gij kunt' en 'deze theorie'. Voor de rest is de theorie in dít citaat zo waarschijnlijk als wat en behoeft ze geen bewijs, het ís namelijk gewoon zo. Geen logica? Welkom bij taal!"
Dat "gij kan"-fout beging ik doordat verbuiging van persoon niet gebeurt in het Zweeds.

"Geen logica? Welkom bij taal!"
Nu is het toch zo dat ik dit alles al heb verklaard met eenvoudige logica, op taalhistorische gronden.

"O jeetje, nu moet ik gaan uitleggen dat zulk taalgebruik énorm archaïsch overkomt en dat het enkel nog 'gemaakt' of ironisch gebruikt wordt."
Waarom? Ik weet het wel. Jij hebt gewoon een vreemde vraag gesteld, en ik heb ze beantwoord.

"En gij moet uw comperatief eens nakijken."
Hoezo? Jij moet er trouwens op letten dat het "comparatief" heet.

"Tevens vind ik constructies als 'die ding' en 'me boek' inderdaad belachelijk (o wee als een Vlaming dit zou doen!)."
"Die ding" is gelukkig niet tot het AN te rekenen, en verder heb ik chattende Vlamingen "me" op deze verkeerde manier zien gebruiken^^

"Snapte nu ook waarom we die spreektaal vermijden in de schrijftaal?"
Woorden samen te schrijven die niet bij elkaar horen, kan iedere taal als ingewikkeler doen voorkomen smile Ärumääääpfajameeenarelle?

"Welnu, waarom geeft ge er dan commentaar op? Ge komt het enkel tegen als ge in Vlaanderen zijt, wat is het hele probleem dan? Tevens"
Als ik chat of praat in het Zweeds, schrijf ik wel dingen zoals "äru", maar dat betekent niet dat ik ga beweren dat dit een juiste spelling is.

"Gij mag inderdaad gebruikt worden, maar het is enorm formeel in betekenis. Ik wil het opnieuw zien als een informeel voornaamwoord, snappie?"
Niemand controleert je informele teksten, dus er is helemaal geen reden om het te vermijden. Trouwens kan het je misschien interesseren dat het zowel het formele voornaamwoord als het informele eens was.

"Wel, ik heb nog nooit iemand 'gij kan' horen zeggen voor ik uw bericht las. Tevens klopt enkel het gegeven voorbeeld van 'gij bent', voor de rest zal de Vlaming eerder 'kwamde gij' of 'gij kwamt' zeggen."
"kan" heb ik ook nooit gehoord, noch bewust geschreven. "Gij kwam" komt echter wel voor, en "kwamde gij" klinkt sommigen dom in de oren. Hoe dan ook blijft "Gij kwaamt" juist.

"Gast, ik snap gewoon niet waarom ge er in godsnaam voor pleit om op een dialectisch verschijnsel dat amper in de schrijftaal voorkomt een regel te plakken die volgens het huidig taalgebruik zo scheef klinkt als maar zijn kan."
Jij bent voorlopig de enige die hem scheef vindt, en ook de enige die te [..] bent om te begrijpen dat "en" op het eind van het woord kan worden uitgesproken met of zonder de n.

"Alsof een buitenstaander daar baat bij heeft."
Een juiste beschrijving van een taal komt iedereen ten bate.


"Alsof een buitenstaander ons zeggen moet hoe we onze taal opschrijven."
Waarom niet? Ik ben kennelijk niet dommer dan jij big_smile

"De Zweden zeggen toch ook niet dat 'zich' als 'zig' gespeld moet worden? De Duitsers komen toch ook niet zeggen dat 'kinderen' gewoon weer 'kinder' moet worden?"
Nee, maar iedere Zweed en iedere Duitser vinden zeker dat eenzelfde woord op eenzelfde manier hoort te worden geschreven, tenminste wanneer men zich bewust om goed te spellen.

"Tevens zou ik u aanraden om gewoon weer netjes AN te schrijven (de gij mag echter blijven), want met deze poging tot semi-Verkavelingsvlaams is niemand blij."
Jij bent er kennelijk niet blij mee. Ik, aan mijn kant, ben ontzettend blij dat jij niet de enige Nederlands-/Vlaamstalige ter wereld bent. Ik heb vele teksten op deze manier geschreven en degenen die ik ze heb laten zien, vonden ze ook heel aangenaam om te lezen.


"(Citaten moesten ingekort worden.)"
Ja, die begrenzing is vervelend. Gelukkig kunnen we onze citaten gewoon schrijven met " en "!

Laatst bewerkt door Grytolle (2008-04-19 17:42:36)

Offline

#23 2008-04-19 18:15:26

zappy
lid/medlem
Uit: Turnhout
Geregistreerd: 2006-11-24
Bijdragen: 134

Re: Een betoog

Grytolle schreef:

Ik heb een [...] dan ze zeggen.

Mag ik dan zijn provincie van herkomst weten.

Misschien gebruik jij [...] "dees" bij vrouwelijke.

Waar denk je dat ik het vandaan heb? Ik praat enkel de taal die mij aangeleerd is. 'Dit' is inderdaad niet ongebruikelijk, maar 'dees vrouw' is gewoon fout.

Dat "gij kan"-fout beging ik doordat verbuiging van persoon niet gebeurt in het Zweeds.

Vi kan vond ik in het begin ook enorm raar aanvoelen.

Nu is het toch zo dat ik dit alles al heb verklaard met eenvoudige logica, op taalhistorische gronden.

Fantastisch.

Waarom? Ik [...] beantwoord.

Dat was niet de bedoeling. Ik wou aantonen dat zoiets ironisch/gemaakt/archaïsch klinkt door die vraag, snappie?

Hoezo? Jij moet er trouwens op letten dat het "comparatief" heet.

In die zin moest het 'beschaafder' zijn. Dat laatste is natuurlijk juist, in het vervolg zal ik maar weer netjes 'vergelijkende trap' zeggen (Nedelandse termen, hoezee!).

Woorden [...]?

Maar kijk, 'zijde' klinkt ook effectief als één woord, anders zouden we 't wel als twee woorden schrijven.

Als ik chat of praat in het Zweeds, schrijf ik wel dingen zoals "äru", maar dat betekent niet dat ik ga beweren dat dit een juiste spelling is.

Goe vo a jom.


Niemand controleert [...] eens was.

Tiens, ik dacht nu echt dat ik altijd met jij moest praten op MSN.
Tevens wéét ik welke evolutie in betekenis gij doorlopen heeft.


"kan" heb [...] "Gij kwaamt" juist.

'Kwamde' is gewoon een analoge vorm zoals 'zijde' en kan enkel in inversie gebruikt worden. 'Gij kwam' komt inderdaad voor, maar volgens mij zal er eerder 'kwamt' gezegd worden, omdat die t daar hoort. Dat 'kwaamt' juist is, weten we allemaal wel.

Jij bent voorlopig [...] zonder de n.

Ja, zoiets kan er bij mij niet meer bij, zeker niet omdat wij op school altijd geleerd hebben om die eind-n (mv) te laten vallen.

Een juiste beschrijving van een taal komt iedereen ten bate.

Misschien was nood een beter woord.


Waarom niet? Ik ben kennelijk niet dommer dan jij big_smile

Welnu, ik ben zeker dat er véél slimmere mensen waren toen het AN gevormd werd. Hebben zij hun zegje gedaan over hoe de taal moest worden? Nee. Dat je niet dommer bent dan ik, is overigens erg subjectief. Uw Nederlands is duizend keer beter dan mijn Zweeds, dat geef ik echter maar al te graag toe.

Nee, maar iedere Zweed en iedere Duitser vinden zeker dat eenzelfde woord op eenzelfde manier hoort te worden geschreven, tenminste wanneer men zich bewust om goed te spellen.

Ik denk dat iedere Engelsman vindt dat 'a' een 'n' erbij krijgt wanneer het volgende woord met een gesproken klinker begint.

Jij bent er [...] om te lezen.

Serieus? Ik raakte constant vast op die o-zo irritante 'n' en dat constant foute 'dees'. Maar ach, wie ben ik om een taalgevoel te hebben, ik ben maar een jongen uit Vlaanderen die zulke woorden elken dag (merk op, correcte n!) gebruikt.

Ja, die begrenzing is vervelend. Gelukkig kunnen we onze citaten gewoon schrijven met " en "!

Da's zo onpersoonlijk.

Offline

#24 2008-04-19 18:29:34

Naiko
lid/medlem
Geregistreerd: 2007-02-05
Bijdragen: 20

Re: Een betoog

Beste mensen,
Gaat dit nog ergens over? Misschien kunnen jullie deze grammaticale Belgisch-Nederlandse 'battle' ergens anders voortzetten of zorg in ieder geval dat het niet zo persoonlijk wordt. Laten we het leuk houden!

Mvh, Naiko

Offline

#25 2008-04-19 20:04:58

Grytolle
lid/medlem
Geregistreerd: 2007-08-05
Bijdragen: 564

Re: Een betoog

Ik zal wat beschaafder(big_smile) proberen te discuteren. Bedankt voor de zeker nodige opmerking, Naiko.

"In die zin moest het 'beschaafder' zijn." <- Dan houdt het in dat ze al beschaafd zouden spreken, hetgeen ik niet wou suggereren in dat onserieuze oordeel. tongue

Omdat ik u niet fout in de oren wil klinken, zal ik voortaan "deze" gebruiken bij het vrouwelijke. De slot-n waar ze geassimileerd wordt, haal ik echter niet weg, maar dat hadt ge zeker ook niet verwacht. Het gaat erom dat gij het idee op zich niet goedkeurt, en dat ge er niet gewend aan zijt dat daar een onuitgesproken n wordt geschreven.

Wat ge zeidt over het Engels is inderdaad een goed argument, toch vraag ik mij af of het Engels echt een goede taal is wanneer het aankomt op spelling.

Mijn excuses voor wat ik zei over domheid - ik was alleen maar zo beledigd doordat ge leek te denken dat ik niet over het Vlaams mag argumenteren of denken doordat ik geen moedertaalspreker ben.

Trouwens wil ik verduidelijken dat ik niet bedoel dat ge altijd (of ooit) hoeft te schrijven zoals ik voor argumenteer.

De genoemde Brabander komt uit het Nederlandse Brabant, denk ik. Als nadere informatie echt belangrijk voor u is, zal ik het hem nog een keer gaan vragen. Nu ik eraan denk, herinner ik mij dat ik de slot-n in onverwachte situaties zag op de West-Vlaamse wikipedia. Dit is echter maar een heel vage herinnering.

Ik heb niet genoeg Vlamingen horen praten om te weten welke preteritum-verbuiging van "komen" het meest frequent is, maar als het inderdaad is als ge zeidt, dat "kwamt" frequenter is dan "kwam", vind ik dat heel goed, want de t-uitgang is mijns inziens zowel mooi als taalhistorisch belangrijk.

De scheppers van AN waren inderdaad geen domme mensen, en ze hebben een heel goed werk gedaan, toch moet ge u niet wijsgemaakt laten worden dat ze veel aandacht besteedde aan hoe men sprak in het Zuiden.

Er is bovendien een ander argument om mijn idee af te keuren, namelijk dat de vrouwelijke adjectief-verbuiging niet even eenvoudig als de mannelijke kan worden uitgelegd. In feite heb ik geen goede verklaring kunnen tegenkomen voor wanneer de -e vervalt. Er staat iets erover op de Nederlandse wikipedia, maar degenen die ik erover heb gevragen, vonden niet dat het totaal juist was.

Laatst bewerkt door Grytolle (2008-04-19 20:37:53)

Offline


Bulletin Board voettekst

Powered by PunBB