Zweeds/Nederlands forum

Lokixx · #1

Dag iedereen,

In mijn leerboekje Zweeds (Basisgrammatica Zweeds van Adrie Meijer) staat er bij het onderdeel Werkwoorden dat er verschil is tussen het voltooid deelwoord en het verleden deelwoord, bijvoorbeeld bij 'att komma' is in het Volt. deelw. dan 'kommit' en bij het Verl. deelw. dan 'kommen'. Ik heb al proberen opzoeken wat het verschil is tussen deze vormen, maar zonder enig resultaat. Kan iemand me helpen?

Mvg

hermanjacques · #2

Volgens wat ik vroeger in Vlaanderen leerde , is er geen verschil tussen voltooid deelwoord en verleden deelwoord (van dit laatste hebben we hier nooit iets gehoord) . Voor zover ik weet is dat nog steeds zo .
Blijkbaar maakt men in sommige boeken (of in Nederland ?) een onderscheid . Zo ook in het Zweeds . Volgens Van Dale Zweeds-Nederlands heten beide vormen "voltooid deelwoord" maar is het ene geval een "supinum" = har kommit (vervoegd met "hebben" maar net voor dit werkwoord in het Nederlands met "zijn" vervoegd = bijkomend probleem kwestie van aanvoelen ?) en het andere geval "perfekt particip" = "är kommen" (vervoegd met "zijn") .
Ook in Prisma "Grammatica Zweeds" vind je wat terug over beide vormen . Het voltooide deelwoord (p 75-76) is de normale vorm (har kommit = vervoegd met "hebben") , het verleden deelwoord deelwoord gedraagt zich als een bijvoeglijk naamwoord en is in de onbepaalde vorm steeds vervoegd met "zijn" (vandaar dus het probleem met het aanvoelen in het Nederlands) .
In de onbepaalde vorm wordt het dan bijvoorbeeld : "bilen är lagad" en in de bepaalde vorm "den lagade bilen" of "en lagad bil" .
Misschien zijn er wel grammatica-experts onder jullie die de zaak volledig kunnen uitklaren ?

Grytolle · #3

Bij de zwakke werkwoorden is het sup gelijk aan het pp "Det/jag känner sig överhoppat/överhoppad", "jag har hoppat".

Bij de sterke werkwoorden is het een questie van nog een rijtje leren faren, kommen, äten, gången, funnen, etc..

hermanjacques · #4

Bij verder nadenken is er ook in het Nederlands ook wel een verschil tussen het gebruik van supinum (vervoegd met hebben) en perfekt particip (vervoegd met zijn) :
- ik heb gebeten (bij iemand of iets anders)
- ik ben gebeten (ik = het slachtoffer ! De toevoeging van het woordje "zelf" of "ben" vervangen door "werd" verduidelijkt heel wat : ik ben zelf gebeten - ik werd gebeten) .
Dat kan ook worden gevonden bij een deel andere werkwoorden :
- ik heb gevangen - ik ben (zelf) gevangen
- ik heb geopereerd - ik ben (zelf) geopereerd
- ...
In verband met het werkwoord "komen" gaat deze laatste redenering in het Nederlands niet op . In het Zweeds komen beide vormen voor ("han har kommit" - "dagen är kommen" bijvoorbeeld) maar in het Nederlands is er geen grammaticaal verschil ("hij is gekomen" , "de dag is gekomen" maar "...heeft gekomen" bestaat helemaal niet !) .

justme · #5

wij hebben het onderscheid met volgend voorbeeld geleerd
ik heb geschilderd maar de deur is geschilderd ...

Lokixx · #6

OK, heel erg bedankt allemaal

Jules Beelen · #7

Inderdaad!

Je hebt een voltooid deelwoord en een verleden deelwoord.
Het voltooid deelwoord is actief: hij heeft de deur dichtgedaan > han har stängt dörren [hierbij gebruik je de 'gewone' voltooide tijd].
Het verleden deelwoord is passief: de deur is dichtgedaan > dörren är stängd [let op! verleden deelwoorden gebruik je net als bijvoeglijke naamwoord!]. Je kan uiteraard hierbij ook de passief op -s gebruiken (dörren har stängts).

Ik heb in deze context toch nog een vraag. In een zin staat 'Mannen hålls häktad'. Ik heb geleerd dat het verleden deelwoord voorkomt bij de omschreven vorm van het passief met als hulpwerkwoorden 'att vara/att bli'. In dit zinsdeel komt een passief op -s en een verleden deelwoord voor. Hoe kan dat?

Jules.

Grytolle · #8

"häktad" heeft niks met het passief te maken het is gewoon een bepaling

Nausea · #9

Jules Beelen schreef:
Ik heb in deze context toch nog een vraag. In een zin staat 'Mannen hålls häktad'. Ik heb geleerd dat het verleden deelwoord voorkomt bij de omschreven vorm van het passief met als hulpwerkwoorden 'att vara/att bli'. In dit zinsdeel komt een passief op -s en een verleden deelwoord voor. Hoe kan dat?

Hålls is niet in in de verleden tijd, als dat is wat je bedoelt ----. Hölls is verleden tijd. Har hållits ook. Ik heb geschilderd. Geschilderd word dus met een d geschreven. Dat is alles wat ik moet weten om die zin goed te schrijven. ----

Laatst bewerkt door hankwang (2009-05-17 13:41:22)

Jules Beelen · #10

Nee luister. 'Häktad' komt van 'att häkta', een werkwoord. Hier op dit forum noemen ze het een en-voltooid deelwoord, maar het is eigenlijk een verleden deelwoord staande bij een en-woord (mannen). Alleen komen verleden deelwoorden voor in combinatie met de hulpwerkwoorden 'att vara/att bli' en niet met 'hålls'. Hoezo gebruik je in die zin dan wel een verleden deelwoord?

Jules.

Nausea · #11

Jules Beelen schreef:
Nee luister. 'Häktad' komt van 'att häkta', een werkwoord. Hoezo gebruik je in die zin dan wel een verleden deelwoord?

Jules.

Omdat häkta arresteren is? Dus han hålls häktad betekent hij wordt in arrest gehouden. Zoek zelf maar uit waarom, of welke regel er van toepassing is. Het werkwoord in deze zin is lijkt mij hålla en niet häkta. Han hölls häktad, han har hållits häktad. Häktad verandert niet maar hålla wel.

Nausea, die mischien begrijpt wat je bedoelt.

Nausea · #12

Lokixx schreef:
Kan iemand me helpen?

Att komma is gewoon komen. Het is Han HAR kommit of Han ÄR kommen. Je kunt kommit nooit zonder ha gebruiken en kommen nooit zonder vara. Ik kan je de grammatica niet uitleggen. Du är välkommen!

zappy · #13

En dat terwijl een supinum iets totaal anders is in het Latijn.

Jules Beelen · #14

Nausea, -----, het gaat erom waarom er een verleden deelwoord gebruikt wordt, hoewel als 'hulpwerkwoord' (in deze zin een zelfstandig werkwoord denk ik) 'att hålla' gebruikt wordt. Dat gaat niet samen: een verleden deelwoord staat in combinatie met de hulpwerkwoorden 'att vara/att bli'...

Jules.

Laatst bewerkt door hankwang (2009-05-17 13:39:05)

Nausea · #15

Jules Beelen schreef:
Nausea, ik zeg het nu nog een keer, het gaat erom waarom er een verleden deelwoord gebruikt wordt, hoewel als 'hulpwerkwoord' (in deze zin een zelfstandig werkwoord denk ik) 'att hålla' gebruikt wordt. Dat gaat niet samen: een verleden deelwoord staat in combinatie met de hulpwerkwoorden 'att vara/att bli'...

Jules.

----- vertel welke woorden je bedoelt ----! Welk woord is het verleden deelwoord? Häkta? Hoe kom je aan vara/bli? Mannen hålls häktad betekent de man wordt in arrest gehouden. Er zit geen vara/bli in de Zweedse zin. Je kan de Nederlandse zin ook naar het Zweeds vertalen als volgt: Mannen blir hållen häktad.

Laatst bewerkt door hankwang (2009-05-17 13:39:38)

Jules Beelen · #16

Nausea: häktad = een verleden deelwoord. Ik vind het dus ook juist raar dat dat verleden deelwoord in de zin staat OMDAT ER GEEN ATT VARA/ATT BLI in de zin staat. En een verleden deelwoord (voor de tienduizendste keer) komt alleen maar voor in combinatie met att vara/att bli. Duidelijk? Wie kan mij dan uitleggen waarom er toch een verleden deelwoord in de zin staat?

Jules.

Nausea · #17

Jules Beelen schreef:
Wie kan mij dan uitleggen waarom er toch een verleden deelwoord in de zin staat?

Jules.

Mischien dat mannen blir hållen häktad duidelijkheid in deze zaak brengt. Je kunt vaak dezelfde woorden/zinnen zowel in het Zweeds als in het Nederlands gebruiken maar ze worden hier of in Nederland minder vaak gebruikt. Zo wist ik wat det är förskillend (Deens maar waarschijnlijk niet goed gespeld) betekent maar een Zweed niet. Toen legde ik uit dat hij det är skillnad/olika bedoelde. Een ander woord is overheid. In Nederland een gewoon en vaak gebruikt woord, maar in Zweden hebben ze het over regering ondanks dat het woord överhet ook bestaat.

Jules Beelen · #18

Moet ik maar gewoon aannemen dat dat een staande uitdrukking in het Zweeds is?

Jules.

Nausea · #19

Jules Beelen schreef:
Moet ik maar gewoon aannemen dat dat een staande uitdrukking in het Zweeds is?

Juist ja.

Grytolle · #20

Jules: Het is weliswaar een staande uitdrukking, maar de grammatica is normaal. "Häktad" is hier gewoon een adjectief (afgeleid van een verbum). Net als bij alle andere adjectieven hoeft er geen "vara"-vorm bij te staan. Nausea's stelling klopt trouwens ook niet, want een zin zoals deze is best mogelijk: "Väl ankommen vid tågstationen, satte jag mig på dess tak"

Nausea · #21

Grytolle schreef:
Nausea's stelling klopt trouwens ook niet, want een zin zoals deze is best mogelijk: "Väl ankommen vid tågstationen, satte jag mig på dess tak"

Dus is häktad niet het werkwoord of een hulpwerkwoord in mannen hålls häktad? Wat is mijn stelling en wat is daar fout aan?

Grytolle · #22

Je kunt kommit nooit zonder ha gebruiken en kommen nooit zonder vara.

markm · #23

Jules, ik begrijp je probleem niet... Voor één keer is het in het Nederlands immers precies hetzelfde: hij wordt gevangen gehouden (of, om te verduidelijken dat "gevangen" hier bij "houden" hoort en niet bij "worden": men houdt hem gevangen). Grammaticaal precies hetzelfde als in je Zweedse zin, als ik me niet vergis.

Jules Beelen · #24

Markm, je hebt een punt! Nu zie ik het ook!

Grytolle schreef:
Je kunt kommit nooit zonder ha gebruiken en kommen nooit zonder vara.

Precies Grytolle, dat probeerde ik ook tien keer te zeggen; dat je een voltooid deelwoord (kommit) nooit zonder att ha kunt gebruiken en een verleden deelwoord (kommen) nooit zonder att vara (of att bli).

Jules.

P.S. Grytolle zou je alstublieft even naar mijn mailtje kunnen kijken?

Grytolle · #25

Maar dat klopt dus niet... "vara" kan weggelaten worden... Ik heb Nausea aangehaald om te laten zien welke stelling er niet klopte

Zweeds/Nederlands forum

Aankondiging

#1 2009-04-03 20:47:18

Verschil tussen voltooid en verleden deelwoord?

#2 2009-04-03 23:52:01

Re: Verschil tussen voltooid en verleden deelwoord?

#3 2009-04-04 09:22:45

Re: Verschil tussen voltooid en verleden deelwoord?

#4 2009-04-04 11:25:25

Re: Verschil tussen voltooid en verleden deelwoord?

#5 2009-04-04 13:19:30

Re: Verschil tussen voltooid en verleden deelwoord?

#6 2009-04-05 11:19:27

Re: Verschil tussen voltooid en verleden deelwoord?

#7 2009-05-16 19:27:55

Re: Verschil tussen voltooid en verleden deelwoord?

#8 2009-05-16 19:50:17

Re: Verschil tussen voltooid en verleden deelwoord?

#9 2009-05-16 20:00:43

Re: Verschil tussen voltooid en verleden deelwoord?

Jules Beelen schreef:

#10 2009-05-16 20:04:24

Re: Verschil tussen voltooid en verleden deelwoord?

#11 2009-05-16 20:15:39

Re: Verschil tussen voltooid en verleden deelwoord?

Jules Beelen schreef:

#12 2009-05-16 20:31:57

Re: Verschil tussen voltooid en verleden deelwoord?

Lokixx schreef:

#13 2009-05-16 20:34:03

Re: Verschil tussen voltooid en verleden deelwoord?

#14 2009-05-16 20:36:56

Re: Verschil tussen voltooid en verleden deelwoord?

#15 2009-05-16 20:42:18

Re: Verschil tussen voltooid en verleden deelwoord?

Jules Beelen schreef:

#16 2009-05-16 20:44:40

Re: Verschil tussen voltooid en verleden deelwoord?

#17 2009-05-16 20:50:56

Re: Verschil tussen voltooid en verleden deelwoord?

Jules Beelen schreef:

#18 2009-05-16 20:52:41

Re: Verschil tussen voltooid en verleden deelwoord?

#19 2009-05-16 20:58:13

Re: Verschil tussen voltooid en verleden deelwoord?

Jules Beelen schreef:

#20 2009-05-16 21:30:28

Re: Verschil tussen voltooid en verleden deelwoord?

#21 2009-05-16 21:38:24

Re: Verschil tussen voltooid en verleden deelwoord?

Grytolle schreef:

#22 2009-05-17 00:01:08

Re: Verschil tussen voltooid en verleden deelwoord?

#23 2009-05-17 00:21:36

Re: Verschil tussen voltooid en verleden deelwoord?

#24 2009-05-17 12:08:37

Re: Verschil tussen voltooid en verleden deelwoord?

Grytolle schreef:

#25 2009-05-17 12:10:39

Re: Verschil tussen voltooid en verleden deelwoord?

Bulletin Board voettekst