Zweeds/Nederlands forum

Voor Nederlanders en Zweden die elkaars taal willen spreken.
För nederländare och svenskar som vill tala varandras språk.

Je bent niet ingelogd.

#1 2008-09-17 18:52:36

zappy
lid/medlem
Uit: Turnhout
Geregistreerd: 2006-11-24
Bijdragen: 134

Den variant - varianten

Van de Zweedse wiki:

"Den variant av nederländska som talas i Belgien kallas i inofficiella sammanhang flamländska, och anses ibland vara ett eget språk."

Waarom gebruikt men hier 'den variant' en niet 'varianten'?

Offline

#2 2008-09-17 20:55:09

markm
lid/medlem
Geregistreerd: 2006-01-19
Bijdragen: 351

Re: Den variant - varianten

Het gaat hier om een beperkende bijzin (som talas i Belgien), en in officieel Zweeds gebruik je dan deze constructie.

Hoe meer alledaags het taalgebruik, hoe eerder je "varianten" zou gebruiken. Officieel, volgens deze regel, zeg je bijv. "Det språk som talas i Sverige heter svenska", maar "Språket som talas i Sverige heter svenska" is net zo goed. Net als "Det hus som jag bor i är rött"; "Huset jag bor i är rött" klinkt normaler.

Trouwens, hoezo zou Vlaams een eigen taal zijn?

Laatst bewerkt door markm (2008-09-18 12:46:11)

Offline

#3 2008-09-17 21:23:25

zappy
lid/medlem
Uit: Turnhout
Geregistreerd: 2006-11-24
Bijdragen: 134

Re: Den variant - varianten

"Detta är en åsikt som inte delas av språkforskare eller talare av nederländska i vare sig Belgien eller Nederländerna."
Ze relativeren het meteen.


Bedankt voor je antwoord en je uitleg, nu is het in één klap duidelijk!

Offline

#4 2008-09-17 22:59:55

lieven
lid/medlem
Uit: België
Geregistreerd: 2007-11-18
Bijdragen: 68

Re: Den variant - varianten

ik geloof dat volgende link hier ook over ging:

http://ordbok.lagom.nl/obforums/viewtopic.php?id=576  smile

Offline

#5 2008-09-17 23:04:41

Grytolle
lid/medlem
Geregistreerd: 2007-08-05
Bijdragen: 564

Re: Den variant - varianten

Ik zou normaal gezien "den variant" zeggen ook in informele situaties. In informele situaties komt er altijd meer variatie voor dan in de schrijftaal mag worden uitgedrukt. (wat ik zeker spijtig vind in dit geval, want allebei de alternatieven klinken mij heel goed in de oren, net als bijvoorbeeld -a ipv -en)

Het Vlaams zou een eigen taal zijn als men dat besloot. Er zijn zeker genoeg systematische verschillen om het te verdedigen - de vraag is alleen maar of er daar interesse voor is bij de sprekers tongue Ik denk dat de meesten zich even goed voelen met het Nederlands als taalnorm, vooral omdat men eigenlijk niet weet wat een verandering mag meebrengen (en nog vooral-er omdat de meeste mensen niet zo geintresseerd zijn in taal)

Offline

#6 2008-09-18 10:55:34

moll flanders
Gast

Re: Den variant - varianten

markm schreef:

Net als "Det hus som jag bor i är röd"; "Huset jag bor i är röd" klinkt normaler.

Det hus jag bor i är nog rött... smile

#7 2008-09-18 12:53:23

justme
lid/medlem
Geregistreerd: 2008-02-29
Bijdragen: 197

Re: Den variant - varianten

Vlaams is hoegenaamd geen eigen taal maar gewoon Nederlands dat ietwat anders gesproken wordt, met dezelfde grammatica, dezelfde woordenschat, dezelfde spelling...wij leren op school Nederlands en geen Vlaams ..
ik vraag me af Grytolle wat je bedoeld met "genoeg systematische verschillen ", buiten de uitspraak ken ik die niet hoor.

Offline

#8 2008-09-18 21:48:42

zappy
lid/medlem
Uit: Turnhout
Geregistreerd: 2006-11-24
Bijdragen: 134

Re: Den variant - varianten

Het was niet echt de bedoeling om daarover een discussie te beginnen, ik had het meer over de bepaalde vorm.

Offline

#9 2008-09-18 22:13:19

Grytolle
lid/medlem
Geregistreerd: 2007-08-05
Bijdragen: 564

Re: Den variant - varianten

justme schreef:

ik vraag me af Grytolle wat je bedoeld met "genoeg systematische verschillen ", buiten de uitspraak ken ik die niet hoor.

Als je het "Vlaams" van de VRT bedoelt, dan is er idd niet meer verschillen dan de uitspraak smile De meest in het oog springende kenmerken in normale taal zijn vanzelfsprekend het gij/u/uw(e[n])-systeem en de driegeslachtencongruentie bij lidwoorden en adjectieven. Trouwens heeft Vlaanderen een eigen taalcentrum rond zijn grotere steden, wat echter niet officieel aanvaard wordt in media en onderwijs waar de Noord-Nederlandse norm (soms een oudere versie ervan) geldt.

Offline

#10 2008-09-19 11:48:41

justme
lid/medlem
Geregistreerd: 2008-02-29
Bijdragen: 197

Re: Den variant - varianten

Ook in vlaanderen verdwijnt stilaan de gij, u en uw vorm hoor, we spreken hier toch ook meer en meer in de je vorm,
ik begrijp niet echt wat je bedoelt met " driegeslachtencongruentie bij lidwoorden en adjectieven " , zou je me dat willen uitleggen aub , ik leer wel graag bij hoor...
hjärtliga hälsningar till dig
tack på förhand

justme

Offline

#11 2008-09-19 17:07:43

zappy
lid/medlem
Uit: Turnhout
Geregistreerd: 2006-11-24
Bijdragen: 134

Re: Den variant - varianten

justme schreef:

Ook in vlaanderen verdwijnt stilaan de gij, u en uw vorm hoor, we spreken hier toch ook meer en meer in de je vorm,
ik begrijp niet echt wat je bedoelt met " driegeslachtencongruentie bij lidwoorden en adjectieven " , zou je me dat willen uitleggen aub , ik leer wel graag bij hoor...
hjärtliga hälsningar till dig
tack på förhand

justme

Ik gebruik jij vrijwel nooit, toch niet in normale contexten. Daar komt bij dat ik wuelle, guelle en zuelle ook nog gebruik, vooral guelle dan (de andere twee niet zo vaak) (of wullie, gullie, zullie natuurlijk). Ook die ene vorm, de naam ervan ontglipt me even, zoals 'zijde', 'hebde (hedde)' gebruik ik in overvloed. Met ik bedoel ik uiteraard niet alleen mezelf, maar vrijwel iedereen rond mij.

Driegeslachtencongruentie betekent dat je de drie geslachten nog actief onderscheidt in je taalgebruik. Iedereen die spontaan ne(n) zegt ipv een en/of dieë(n) ipv die, kan mannelijke woorden van vrouwelijke onderscheiden.

B: Nu we toch bezig zijn...

Vlaams is een variant van het AN, maar veel Vlamingen hebben daar niets mee te maken. Al wat ik daar opsom, zijn typisch Brabantse vormen. De tussentaal van Vlaanderen, het Verkavelingsvlaams, is geenszins een Vlaamse tussentaal, maar een Brabantse. Het is echter dwaas om te zeggen dat dit een eigen taal zou zijn, er is één standaardtaal en daarvan zijn er, zowel in Vlaanderen als in Nederland, vele varianten die allemaal terugvallen op diezelfde standaardtaal als de situatie dat vraagt (tegen vrienden ga ik geen AN spreken, hier wel).

Offline

#12 2008-09-19 18:12:18

justme
lid/medlem
Geregistreerd: 2008-02-29
Bijdragen: 197

Re: Den variant - varianten

Dan spreek jij duidelijk anders dan ik !
Wuelle, guelle, wullie ,zullie en meer van dat fraais heb ik nog nooit in mijn leven gebruikt .
Heb toch wat bijgeleerd, wat driegeslachtencongruentie is , dank je voor de uitleg in ieder geval.

Offline

#13 2008-09-19 20:13:38

Grytolle
lid/medlem
Geregistreerd: 2007-08-05
Bijdragen: 564

Re: Den variant - varianten

De andere varianten vallen niet terug op de standaardtaal, maar de standaardtaal is nog een variant van het geheel dat men Nederlands noemt. Iedere variant kan men een taal of een dialect noemen, maar da's vrij irrelevant. Een variant is een taal als het zo besloten is.. Ik ben helaas niemand tegengekomen die er een betere definitie voor kent. Een andere Nederlandse taalvariant een dialect van het AN te noemen, zou impliceren dat ze daarvan afkomstig is, wat vanzelfsprekend niet waar is

De verschillen tegenover het AN in het Verkavelingsvlaams zijn meestal ook terug te vinden in Limburgse en West-/Oost-Vlaamse dialecten en volgens alle onderzoek dat ik heb gelezen verspreid het Verkavelingsvlaams zich ook naar de verafgelegener(Jag menar "ytterdelarna") delen van Vlaanderen.

Welle, zullie en dergelijke heb ik bijna nooit gehoord, maar wel heel wat varianten die lijken op "gelle".

Ik vind het heel interessant dat jij regionale omgangstaal noch dialect lijkt te gebruiken, justme... Ben je heel dicht bij de grens opgegroeid misschien? Of hebben je ouders er gewoon voor gekozen om hun kinderen alleen maar AN te leren? (mijn excuses als deze vraag te persoonlijk is tongue in dat geval kun je ze maar negeren)

Offline

#14 2008-09-19 20:46:38

zappy
lid/medlem
Uit: Turnhout
Geregistreerd: 2006-11-24
Bijdragen: 134

Re: Den variant - varianten

Grytolle, kijk hier eens naar: http://www.bvn.nl/cafedeburen/taal

Offline

#15 2008-09-20 01:25:10

Grytolle
lid/medlem
Geregistreerd: 2007-08-05
Bijdragen: 564

Re: Den variant - varianten

de rapwedstrijd? tongue interessante ondertiteling moet ik zeggen, ze is volgt niet wat er gerapt wordt, noch is ze grammaticaal correct volgens de "regels" big_smile

oh, nu zie ik die andere link... die clip lijkt nu niet te willen laden...mijn verbinding is vanavond weer heel slecht hmm hopelijk kan ik hem morgen wel bekijken

Offline

#16 2008-09-20 08:11:03

justme
lid/medlem
Geregistreerd: 2008-02-29
Bijdragen: 197

Re: Den variant - varianten

Grytrolle, die vragen zijn niet persoonlijk hoor, ik wil er dus graag op antwoorden .
Mijn man is opgevoed in AN , zijn ouders waren nogal taalpuristen, hij kent geen dialect, samen spreken wij altijd AN, ook tegen de kinderen en de kleinkinderen,
die gebruiken het woordje gij bv. nooit
Zelf heb ik in mijn jeugd wel streektaal gesproken , ik woonde in het Gentse, maar ik heb nooit termen zoals die gullie en wullie , gelle en dergelijke gebruikt.
Misschien heeft het feit dat ik ook Nederlandse roots heb er iets mee te maken. Maar die Nederlanse roots gaan wel terug tot mijn overgrootouders hoor.
Misschien zit de genetica er voor iets tussen . Mijn ganse familie heeft altijd interesse gehad voor het Noorden, ook voor Scandinavië, we zeggen wel eens al lachend dat we afstammelingen zijn van de Vikings, wie weet hé, misschien zit het veelvuldig voorkomen van roodharigen in onze familie daar ook voor iets tussen. Maar dat terzijde natuurlijk.
Ik vind in ieder geval sinds een paar weken veel plezier in de Zweedse lessen.
Groeten
Hej då

Justme

Offline

#17 2008-09-20 11:12:52

Grytolle
lid/medlem
Geregistreerd: 2007-08-05
Bijdragen: 564

Re: Den variant - varianten

Bedankt, justme^^ Zolang je iets praat en mag praten wat je goed past, is alles goed - en zo is 't duidelijk voor jou! En als je bovendien begrepen wordt door de tussentaalsprekers en zij jou begrijpen, dan is 't nog beter (en ik zou echt verbaasd worden als dat niet het geval is).

Ben je er echt van overtuigd dat er meer en meer gejijd wordt? Tijdens deze zomer in België hoorde ik overal "gij", behalve op tv en soms tegen kinderen (die daardoor duidelijk in de war raakten en dingen zeiden zoals "gij mag" en "jij moogt" 8)). Misschien heeft jij een soort opleidingsbetekenis verkregen omdat het voor velen alleen maar gebruikt wordt door leraren op school?

-

Bedankt, zappy! Dat was echt een interessante aflevering... Ik denk trouwens dat ik ze al eens gezien had vorige zomer, want ik herkende de scènes waarin ze in België/Nederland inkopen wouden gaan doen. Toen begreep ik echter niet de discussies, dus ik ben blij om ze nog is te hebben mogen zien.

Ik vind dat die Jan Stroop gewoon gelijk had op alle punten... Die vent uit België lijkt echt ouderwets met zijn taalzuiverijideeën smile Toch ben ik daardoor onder de indruk want het is heerlijk om te zien dat hij zo veel geeft om zijn eigen taal.

In ieder geval... Ik denk dat het beste wat hij gaat kunnen bereiken in zijn acties tegen het Verkavelingsvlaams, is de grammaticale structuren ervan enigzins te kwetsen - bijvoorbeeld maakt "jullie" een goede kans om algemeen te worden bij gebrek aan een uniform tweede persoon meervoud die past bij het definitief algemene "gij". Misschien lukt het hem ook de uitgang -t totaal te doen verdwijnen in de verleden tijd (zodat iedereen "gij ging" zegt ipv het 0ldsk00ler "gij gingt"). Het is eender wat niet waarschijnlijk dat hij zijn doelen bereikt en daar zouden we blij om moeten zijn want de meerderheidstaal(variant) in een land zo tegenwerken - daar heb ik nooit elders van gehoord. Het is opmerkelijk dat hij zegt dat alles in taal om macht draait, terwijl hij die ontwikkeling duidelijk wil tegenhouden binnen Vlaanderen waar de tussentaal dankzij haar prestige en hogere togankelijkheid zich heeft kunnen uitbreiden.




Edit:
Ik neem aan dat deze discussie geen probleem is, aangezien het oorspronkelijke onderwerp van de draad al opgelost is

Offline

#18 2008-09-20 12:55:27

zappy
lid/medlem
Uit: Turnhout
Geregistreerd: 2006-11-24
Bijdragen: 134

Re: Den variant - varianten

Ik vond dan weer dat van Istendael op alle punten beter geïnformeerd was en de betere mening had. Feit is en blijft dat het Nederlands in Vlaanderen een ruige evolutie heeft meegemaakt die je niet in één twee drie kan uitleggen, met als gevolg dat we nu met dialecten en tussentalen zitten die erg van het AN kunnen verschillen. Ik geef van Istendael gelijk als hij zegt dat er één Nederlands is met daarin duizenden varianten, zowel in Nederland als in Vlaanderen. Hij haalt een goed voorbeeld aan met het Duits en datzelfde kan gezegd worden over Engels, Frans, Spaans en Portugees. Zodra er twee of meer landen zijn waarin één taal gesproken wordt, onstaan er verschillende vormen van die talen, maar dat hoeft geenszins te betekenen dat die vormen een nieuwe taal op zich zijn. Ook leuk dat hij even verduidelijkt dat vele Vlamingen geen Vlaams spreken.

Stroop daarentegen vond ik typisch Nederlands, zoekend naar een uniforme taal die nergens op geen enkel punt afwijkt van de norm. Hij leeft nog met de gedachte dat Vlaanderen vernederlandst moeten worden, d.w.z. zoals Willem I dat destijds probeerde (waar ik niks tegen heb, voor mijn part had de Belgische revolutie nooit plaatsgevonden), terwijl Vlamingen al generaties lang AN leren schrijven en spreken in situaties die dat vereisen. Kunnen we het daar niet bij houden? Ik huiver persoonlijk van het idee dat ik, analoog voortdenkend, ooit hun in plaats van zij zal moeten zeggen.

Offline

#19 2008-09-20 13:44:16

Grytolle
lid/medlem
Geregistreerd: 2007-08-05
Bijdragen: 564

Re: Den variant - varianten

Stroop leek mij eerder te denken dat de Vlamingen hun dagelijkse taal de Vlaamse norm zou moeten worden, zonder een kunstmatige eenheid te zoeken met Nederland, net als in ieder land met een gezond taalklimaat :S Terwijl van Istendael de Noord-Nederlandse norm (want het blijft een Noord-Nederlandse import, al is de norm in Nederland sindsdien heel veel veranderd) wil verdedigen koste wat het kost

Ongelofelijk hoe wij zo verschillende dingen kunnen horen big_smile

Offline


Bulletin Board voettekst

Powered by PunBB