Zweeds/Nederlands forum

Voor Nederlanders en Zweden die elkaars taal willen spreken.
För nederländare och svenskar som vill tala varandras språk.

Je bent niet ingelogd.

#1 2009-05-17 14:39:43

Nausea
Uitgesloten
Geregistreerd: 2009-04-22
Bijdragen: 66

De belangrijkste regel

Wat is de belangrijkste regel om goed Nederlands (en andere talen) te kunnen schrijven? Volgens mij zijn 'ik krijg geen t, jij krijgt wel een t', kortom een paar simpele regels voldoende. Verder is het zaak om gewoon te leren en dan weten hoe je alle woorden schrijft ipv domme regeltjes te leren. Belangrijker voor taalkennis is een woordenschat, dat je synoniemen enz. kent, niet de grammatica. Waarom wordt daar dan op school zo veel aandacht aan besteedt, en ook op dit forum?

Offline

#2 2009-05-17 14:47:04

Jules Beelen
lid/medlem
Geregistreerd: 2007-12-01
Bijdragen: 685

Re: De belangrijkste regel

Sommige mensen hebben er toch meer baat bij om de grammaticaregels te leren, zoals ik. Ik wil kunnen verklaren waarom de ene keer dat woord gebruikt wordt en die andere keer het andere. Maar dat is voor ieder verschillend. Sommige leren helemaal geen grammatica en woorden, maar proberen een taal te leren door alleen maar te lezen en te luisteren. Dat kan ook, maar daar gaat mijn voorkeur niet naar uit.

Jules.

Offline

#3 2009-05-17 15:04:51

Nausea
Uitgesloten
Geregistreerd: 2009-04-22
Bijdragen: 66

Re: De belangrijkste regel

Jules Beelen schreef:

Sommige mensen hebben er toch meer baat bij om de grammaticaregels te leren, zoals ik. Ik wil kunnen verklaren waarom de ene keer dat woord gebruikt wordt en die andere keer het andere.

Op wat voor manier heb jij daar baat bij? Als je leraar Nederlands will worden dan begrijp ik het wel, maar het is gewoon een feit dat je hetzelfde op verschillende manieren, met andere woorden kan zeggen. Dat is veel meer waard dan regeltjes. Dan wil ik ook even kwijt dat het op school een groter probleem is omdat je wordt beoordeelt, of sommigen dus benadeelt, omdat zij die regels helemaal niet willen of hoeven leren, en dat vind ik onterecht.

Offline

#4 2009-05-17 18:01:46

zappy
lid/medlem
Uit: Turnhout
Geregistreerd: 2006-11-24
Bijdragen: 134

Re: De belangrijkste regel

Nausea, volgens mij vat jij het niet helemaal wat het is om een taal te leren. Een taal bestaat niet uit een paar simpele regeltjes, maar is in feite een complex geheel en om hierin niet te verdwalen, heb je grammaticalessen nodig. Als je dat niet doet, spreek je gewoon je gewoon je moedertaal met anderstalige woorden. Niet dat woordenschat niet belangrijk is, maar eer je woorden kunt gebruiken, moet je een structuur hebben waarin je ze moet gebruiken. Wie grammatica kent, krijgt zo ook meer inzicht in een taal en kan deze kennis gebruiken om de finesses beter te begrijpen en correcter te spreken/schrijven. Jij maakt bijvoorbeeld veel d/t-fouten: als je meer aandacht aan je grammatica zou besteden, zou dat niet meer het geval zijn.

Een erg goede manier om veel algemene grammaticale kennis te krijgen, is Latijn en/of Grieks (Oudgrieks dan) te leren op school.

Offline

#5 2009-05-17 19:15:46

Nausea
Uitgesloten
Geregistreerd: 2009-04-22
Bijdragen: 66

Re: De belangrijkste regel

zappy schreef:

Een taal bestaat niet uit een paar simpele regeltjes

Ik heb het uiteraard over de simpele grammaticaregels zoals d/t. Dat is zo ongeveer alles wat je nodig hebt om een taal goed te schrijven.

'Als je dat niet doet, spreek je gewoon je gewoon je moedertaal met anderstalige woorden.'

Dat is gelul. Daar heb ik geen grammaticalessen voor nodig maar juist wel woordenkennis. En zoals ik al eerder heb gezegd emigreerde ik naar Zweden als tiener en dat is al meer dan twintig jaar geleden. Daarom heb ik waarschijnlijk niet de algehele Nederlandse grammatica geleerd. En het duurde mij ook veel te lang. Stukje bij beetje kregen we ieder jaar weer wat opgedist en na een aantal jaren begon dat te vervelen. Iets met tegenzin leren is moeilijk.

Offline

#6 2009-05-17 19:27:48

justme
lid/medlem
Geregistreerd: 2008-02-29
Bijdragen: 197

Re: De belangrijkste regel

Nausea, enkel een paar simpele grammaticaregels zoals d/t ?
Was het maar zo eenvoudig !
Maar misschien toch maar eens beginnen met die simpele d/t  regeltjes ?
Ik wil een taal correct kunnen praten én schrijven, denk niet dat er daar iets mis mee is, en daar heb ik nu eenmaal grammatica nodig .

Offline

#7 2009-05-17 20:13:46

zappy
lid/medlem
Uit: Turnhout
Geregistreerd: 2006-11-24
Bijdragen: 134

Re: De belangrijkste regel

Nausea schreef:

En zoals ik al eerder heb gezegd emigreerde ik naar Zweden als tiener en dat is al meer dan twintig jaar geleden.

Zie, jij hebt Zweeds op een heel andere en zo mogelijk de beste manier geleerd: onderdompeld worden in de plaatselijke cultuur. Als jong kind leer je dan een andere taal spreken tot op een zeer hoog niveau, zodat het je tweede taal wordt. Voor velen onder ons hier is dat niet mogelijk en als je dan serieus een taal wilt leren en/of als je wat ouder bent, zijn grammaticalessen echt niet overbodig.

"Ik heb het uiteraard over de simpele grammaticaregels zoals d/t. Dat is zo ongeveer alles wat je nodig hebt om een taal goed te schrijven."

Dan krijg je dus het effect dat je gewoon je moedertaal spreekt met anderstalige woorden. Je moet de woordvolgorde kennen, de werkwoordvervoeging, de verbuiging van de zelfstandige en bijvoegelijke naamwoorden, de zinssyntaxis, de betekenis van de werkwoordstijden, ... Dat alles tesamen kan je niet samenvatten in enkele 'simpele grammaticaregels', als niet-moedertaalspreker heb je enkele jaren nodig om die regels erin te stampen en spontaan toe te passen. Jij hebt het hier specifiek over schrijven en gaat er precies al vanuit dat iemand alle andere facetten van de taal beheerst, in dat geval hebben we het niet over een taal leren, maar over een taal leren schrijven.

Offline

#8 2009-05-17 20:46:17

Nausea
Uitgesloten
Geregistreerd: 2009-04-22
Bijdragen: 66

Re: De belangrijkste regel

zappy schreef:

als je dan serieus een taal wilt leren en/of als je wat ouder bent, zijn grammaticalessen echt niet overbodig.

Na verloop van tijd wordt er gewoon van je verwacht de taal te kunnen. Hoe doe jij dan als je schrijft, zit je na te denken over bevooroordeelde naamdeelwoorden of weet je gewoon hoe je alle woorden moet spellen? Omdat ik de woorden vaak zonder fouten kon schrijven wilde ik niet eens weten of een woord een zelfstandig naamwoord is. Daar hadden ze eerder mee moeten komen.   

'Dan krijg je dus het effect dat je gewoon je moedertaal spreekt met anderstalige woorden. Je moet de woordvolgorde kennen, de werkwoordvervoeging...'

Dat leer je het beste door spreken, lezen en leren, niet door regeltjes te kunnen.

'als niet-moedertaalspreker heb je enkele jaren nodig om die regels erin te stampen en spontaan toe te passen.'

Ook Zweeds heb ik niet door middel van regeltjes geleerd maar gewoon, zoals ik al zegde, door lezen enz.

Offline

#9 2009-05-17 20:51:44

Nausea
Uitgesloten
Geregistreerd: 2009-04-22
Bijdragen: 66

Re: De belangrijkste regel

justme schreef:

Ik wil een taal correct kunnen praten én schrijven, denk niet dat er daar iets mis mee is, en daar heb ik nu eenmaal grammatica nodig .

Daar is ook niets mis mee, alleen moet je een TAAL leren, niet de regeltjes. Ik stel aan jouw dezelfde vraag als aan zappy: denk jij aan grammatica als je schrijft of weet je gewoon hoe je woorden moet spellen?

Offline

#10 2009-05-17 21:31:30

justme
lid/medlem
Geregistreerd: 2008-02-29
Bijdragen: 197

Re: De belangrijkste regel

Mijn moedertaal kan ik schrijven zonder aan de grammatica te denken, maar dat is omdat ik vroeger de grammatica wèl heb geleerd natuurlijk, nu leer ik de Zweedse grammatica in de hoop ook die taal redelijk correct te kunnen gebruiken...ik vind dat trouwens niet vervelend, ik studeer graag ...ook grammatica.

Offline

#11 2009-05-17 21:38:51

Nausea
Uitgesloten
Geregistreerd: 2009-04-22
Bijdragen: 66

Re: De belangrijkste regel

justme schreef:

nu leer ik de Zweedse grammatica in de hoop ook die taal redelijk correct te kunnen gebruiken.

Zoals gezegd: ik heb Zweeds geleerd door middel van oefenen, niet door grammatica.

Offline

#12 2009-05-17 21:44:52

zappy
lid/medlem
Uit: Turnhout
Geregistreerd: 2006-11-24
Bijdragen: 134

Re: De belangrijkste regel

"Na verloop van tijd wordt er gewoon van je verwacht de taal te kunnen. Hoe doe jij dan als je schrijft, zit je na te denken over bevooroordeelde naamdeelwoorden of weet je gewoon hoe je alle woorden moet spellen? Omdat ik de woorden vaak zonder fouten kon schrijven wilde ik niet eens weten of een woord een zelfstandig naamwoord is. Daar hadden ze eerder mee moeten komen. "

Jij snapt het niet. Als je 'jouw kind' wilt vertalen naar het Zweeds, dan moet je eerst nadenken hoe je din moet verbuigen alvorens je weet dat je ditt met twee t's moet schrijven. Dat jij de woorden juist kon schrijven, wil zeggen dat je eerst de grammatica in je hoofd hebt toegepast (door het niveau van je talenkennis gaat dat automatisch, zonder nadenken, terwijl dat voor een beginnende leerling eventjes wat denken vereist) en dan pas hebt opgeschreven.

"'Dan krijg je dus het effect dat je gewoon je moedertaal spreekt met anderstalige woorden. Je moet de woordvolgorde kennen, de werkwoordvervoeging...'

Dat leer je het beste door spreken, lezen en leren, niet door regeltjes te kunnen."

Het is een goede manier om in het begin alles wat omslachtig duidelijk te maken, maar het is zeker wenselijk de regels van de juiste woordvolgorde te leren. Dat hoeft nu vaak niet voor Zweeds omdat het ook een Germaanse taal is, maar voor andere talen is dat zeer wenselijk. Zo is in het Frans un grand homme niet hetzelfde als un homme grand.

"'als niet-moedertaalspreker heb je enkele jaren nodig om die regels erin te stampen en spontaan toe te passen.'

Ook Zweeds heb ik niet door middel van regeltjes geleerd maar gewoon, zoals ik al zegde, door lezen enz."

Ten eerste is het zei, ten tweede heb jij Zweeds geleerd toen je nog jonger was dan vijftien (neem ik aan). Dan absorbeert je brein een taal razendsnel waardoor je veel vlugger een nieuwe taal leert zonder daar speciaal les voor te hoeven volgen. Ik heb zo Engels geleerd door doodgewoon Pokémon Blue te spelen toen ik negen jaar oud was. Als je ouder wordt, wordt het steeds moeilijker om een taal te leren en dus ook wenselijker om grammaticalessen te volgen.

"Daar is ook niets mis mee, alleen moet je een TAAL leren, niet de regeltjes. Ik stel aan jouw dezelfde vraag als aan zappy: denk jij aan grammatica als je schrijft of weet je gewoon hoe je woorden moet spellen?"

Ten eerste is jouw enkel een bezittelijk voornaamwoord, een voorbeeld waarbij kennis van grammatica je geholpen zou hebben. Je denkt niet aan grammatica als je schrijft indien je de taal op moedertaalniveau spreekt en er zich geen problemen voordoen, zodra er een twijfelgeval komt, denk ik even aan grammatica en dan pas ik de juiste regel toe. Jij hebt bijvoorbeeld niet nagedacht bij het schrijven van jou en daarom zit je nu met een fout. Als ik een taal niet vlot ken, denk ik constant na of ik een werkwoord goed vervoeg e.d. om fouten te voorkomen.

Offline

#13 2009-05-18 01:05:42

Adelaar Robin
lid/medlem
Geregistreerd: 2009-05-12
Bijdragen: 106
Website

Re: De belangrijkste regel

Ik heb mijn zweeds al hardop lezende geleerd, zodat ik ook in het zweeds kan denken, en vlot kan spreken, rijen woorden leren zoals op school heb ik niet gedaan, maar wel thema's  gemaakt en vertalingen erbij, en ook de grammatika.
In de gemeenten waar ik kwam nam ik de zweeds bijbel mee, ook leerzaam,

ROBIN


holländsk webbsida www.bruid.punt.nl

Offline

#14 2009-05-18 07:35:37

Margo
lid/medlem
Uit: Halland
Geregistreerd: 2006-05-07
Bijdragen: 1113
Website

Re: De belangrijkste regel

Bij het leren van een taal zijn beide belangrijk: zowel grammatica als het lezen en communiceren. Zou grammatica niet nodig zijn, zou het taalonderwijs afgeschaft kunnen worden. En lees of communiceer je niet, is het onnodig om die taal te leren.

Nu is het Zweeds voor een Nederlander zo gemakkelijk dat je als je een paar weken in Zweden woont al heel ver komt zonder een enkele les te nemen.

Maar andere talen, zoals het Lets, zijn als je de grammatica niet leert onmogelijk te begrijpen zelfs al woon je er vijf jaar.

Offline

#15 2009-05-18 09:28:31

harry73
lid/medlem
Geregistreerd: 2007-04-27
Bijdragen: 235

Re: De belangrijkste regel

Nausea, dit is was een opmerking naar mijn hart, maar ik ben verbaasd over de storm aan reacties die het oproept. Ik heb me altijd verbaasd over alle grammatikavragen die er op dit forum gesteld worden, en dan vooral van beginnende sprekers.
In een aantal gevallen gaat het volgens mij om oprechte talennerds, die het leuk vinden om een nieuwe taal te leren om het leren en die niets leuker vinden dan grammatika uit te pluizen en verbanden tussen verschillende talen te ontdekken. Helemaal niets mis mee, leuk zelfs.
Maar als je denkt dat je grammatikaregels moet leren om een nieuwe taal te leren zit je er helemaal naast. Een taal leer je door de woorden te leren luisteren, spreken en lezen (en schrijven). Als je zoveel woorden kent dat je samenhangende delen tekst kunt lezen of verstaan, dan merk je ook woordvolgordes en verbuigingen. En die regeltjes pak je snel op en ga zelf je ook gebruiken.
Natuurlijk kun je ook beginnen met grammatikaregels te leren, maar dat betekent alleen maar dat je minder tijd hebt om woorden te leren en dat het dus langer duurt voordat je de taal kunt. En de grammatikaregels beginnen toch pas echt te leven en vanzelfsprekend te worden op het moment dat je ze zelf in de taal hoort of leest.
Ik kan vrij goed Zweeds, al zal ik niet zeggen dat ik het perfect spreek (maar aan de andere kant is mijn Nederlands ook niet foutloos) en ondertussen heb ik het gevoel dat er niet meer voldoende vooruitgang zit in mijn Zweeds, dus nu begin ik behoefte te krijgen aan een cursus grammatika om de laatste foutjes eruit te halen.
Maar als je begint een taal te leren heb je niet of nauwelijks grammatika nodig.

Offline

#16 2009-05-18 09:41:59

Margo
lid/medlem
Uit: Halland
Geregistreerd: 2006-05-07
Bijdragen: 1113
Website

Re: De belangrijkste regel

Zoals ik hiervoor al schreef: met het Zweeds werkt dit heel goed, maar dat geldt niet voor alle talen.

Offline

#17 2009-05-18 09:56:10

justme
lid/medlem
Geregistreerd: 2008-02-29
Bijdragen: 197

Re: De belangrijkste regel

het is als bij muziek leren, je kan dat zonder notenleer leren maar op een bepaald moment ga je niet meer verder kunnen omdat je de basis niet hebt..
zo ook bij een taal, ik geloof niet dat je die volledig kan beheersen zonder grammatica, zoals Harry zelf schrijft, hij heeft nu wel behoefte aan grammatica om de foutjes eruit te halen,
en zoals Margo zegt, probeer dat maar eens met een niet verwante taal zonder grammatica, als wij als Nederlandstaligen Zweeds beginnen leren kunnen we ons nog wat behelpen met onze kennis van het Nederlands, maar volgens mij schuilt daar het gevaar, dat we het Zweeds op onze Nederlandse manier gaan gebruiken..

Offline

#18 2009-05-18 10:18:59

harry73
lid/medlem
Geregistreerd: 2007-04-27
Bijdragen: 235

Re: De belangrijkste regel

Ik ken alleen maar germaanse en latijnse talen en die kun je prima leren zonder met grammatika te beginnen. Ik heb geen ervaring met Russisch, Chinees, Japans of een willekeurig andere exotische taal, dus ik weet ook niet hoe moeilijk het is om zo'n taal te leren.
Ik weet wel dat de Delftse methode een heel erg efficiente methode is om een taal te leren en dat daar de nadruk op woordenschat gelegd wordt en niet op grammatika.
De Delftse methode wordt onder andere gebruikt op de TU Delft om buitenlandse studenten klaar te stomen voor een studie met Nederlands als voertaal. En er is een snelle variant voor studenten met een germaanse moedertaal, maar ook Chinezen, Irakezen en anderen met een exotische moedertaal leren het met dezelfde nadruk op woordenschat.
Dus ik geloof dat je alle talen in de wereld kunt leren zonder te beginnen met grammatika.

En mijn probleem met Zweeds is niet dat ik de basis niet heb, maar dat ik het wil bijschaven. Mijn punt is juist dat je de basis veel beter oppikt door te luisteren en lezen.

En als laatste, wat is er met Nausea gebeurt ?

Offline

#19 2009-05-18 10:36:30

justme
lid/medlem
Geregistreerd: 2008-02-29
Bijdragen: 197

Re: De belangrijkste regel

... is gebeurd met een d graag...

Ik geloof niet dat er één methode is die zuiver met grammatica begint, bij ons gaat het allemaal  mooi hand in hand, woordenschat en grammatica, lezen en luisteren en veel praten.....

Offline

#20 2009-05-18 11:02:03

Margo
lid/medlem
Uit: Halland
Geregistreerd: 2006-05-07
Bijdragen: 1113
Website

Re: De belangrijkste regel

harry73 schreef:

Dus ik geloof dat je alle talen in de wereld kunt leren zonder te beginnen met grammatika.

Bij talen als Lets, niet zo exotisch maar wel ontzettend grammaticaal opgebouwd, kom je niet ver zonder de grammatica aan te leren. Dit is mijn eigen ervaring, ik heb er 5 jaar gewoond en er waren geen lessen te krijgen behalve voor Russisch-sprekenden. Dit komt omdat het hele woord verandert als het verbuigd wordt. En die verbuigingen zijn er heel wat, Duits is er niks bij. Nadat ik na een paar jaar een particuliere lerares vond, begon er eindelijk schot in te komen.

Hetzelfde lijkt me ook het geval bij het Fins, Estnisch en Litouws (deze laatste is verwant aan het Lets). Ook Tsjechisch leer je veel sneller als je de grammatica leert.

Offline

#21 2009-05-18 11:05:25

justme
lid/medlem
Geregistreerd: 2008-02-29
Bijdragen: 197

Re: De belangrijkste regel

Fins heeft 18 verbuigingen , heeft een Fin me onlangs verteld..

Offline

#22 2009-05-18 11:58:02

harry73
lid/medlem
Geregistreerd: 2007-04-27
Bijdragen: 235

Re: De belangrijkste regel

Ik geloof direkt dat Lets en Fins van die exotische talen zijn die lastig te leren zijn. Het lastige is denk ik vooral om een basisvaardigheid te krijgen zodat je simpele zinnen kunt lezen of verstaan. Ik kan me ook voorstellen dat die verbuigingen, waar Margo het over heeft, lastig onder de knie te krijgen zijn. Misschien gebruik je ze in het begin als synoniemen en waarschijnlijk gebruik je ze in ieder geval helemaal fout, maar je merkt snel genoeg wanneer mensen je niet begrijpen en het zijn die fouten waar je het meest van leert.

Misschien is de echte reden waarom veel mensen grammatika zo belangrijk vinden wel dat ze een taal (redelijk) perfect onder de knie willen hebben, voordat ze hem beginnen te gebruiken. Maar je leert het meest door een taal te gebruiken, ook als je hem nog niet perfect spreekt.

Offline

#23 2009-05-18 12:56:30

Grytolle
lid/medlem
Geregistreerd: 2007-08-05
Bijdragen: 564

Re: De belangrijkste regel

Als je geen talent voor taal hebt, heb je de grammatica in elk geval zeker nodig... Ik ken een Amerikaanse die al vier jaar Nederlands leert, en ze kan geen enkele zin correct schrijven, omdat ze de fundamentele elementen van de Nederlandse grammatica nooit voldoende onder de knie heeft gekregen :\

Offline

#24 2009-05-18 14:12:14

harry73
lid/medlem
Geregistreerd: 2007-04-27
Bijdragen: 235

Re: De belangrijkste regel

*zucht*
En nu komt iedereen natuurlijk met een voorbeeld van iemand die alleen maar een taal heeft kunnen leren dankzij het stampen van grammatika (bedankt Margo) of van iemand die een taal niet geleerd heeft omdat ie te koppig was om grammatika te stampen (bedankt Grytolle).
Dat helpt natuurlijk deze opzich intressante discussie niet verder.
Kom dan eens met betere argumenten.
Mijn stelling is, dat de Delftse methode zich voornamelijk richt op het krijgen van een zo groot mogelijke woordenschat en niet op het leren van grammatika, en dat mensen uit de hele wereld in korte tijd Nederlands leren met die methode.

Ik heb niet gezegd dat iedereen hetzelfde taalgevoel heeft of dat iedereen alle talen kan (of wil) leren. Maar de meest natuurlijke manier om een taal te leren is hoe kinderen een taal leren en die pikken tijdens dat leerproces veel grammatika op zonder de regeltjes uit hun hoofd te hoeven leren.

Het zou intressant zijn als iemand onderzoek zou kennen waaruit blijkt dat de Deltse Methode helemaal niet zo efficient is oid.
De discussie hoe je het beste een vreemde taal kunt leren zou intressant moeten zijn voor de meesten op dit forum. Ik vind het dan ook raar dat mensen zich zo op hun teentjes getrapt voelen als iemand met de suggestie komt dat grammatika leren niet zo belangrijk is.

Offline

#25 2009-05-18 14:22:58

Margo
lid/medlem
Uit: Halland
Geregistreerd: 2006-05-07
Bijdragen: 1113
Website

Re: De belangrijkste regel

harry73 schreef:

*zucht*
En nu komt iedereen natuurlijk met een voorbeeld van iemand die alleen maar een taal heeft kunnen leren dankzij het stampen van grammatika (bedankt Margo)

Waar zeg ik dit? Ik reageerde op je stelling dat 'men alle talen in de wereld kunt leren zonder te beginnen met grammatica'. Ik ben het hier niet mee eens en gaf er een voorbeeld vanuit mijn eigen ervaring bij. Iedereen mag toch meedoen met de discussie en aanvullingen geven? Het gaat niet om winnen of verliezen, maar met elkaar weet je meer dan in je eentje.

Offline


Bulletin Board voettekst

Powered by PunBB